#81

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.10.2010 07:19
von Gelöschtes Mitglied
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Bei Barytpapier ist eine Wässerungshilfe ala Soda sicherlich sehr hilfreich. Bei Film und PE halte ich es da wie in diesen beiden Quellen:

http://www.stefanheymann.de/foto/swnegativwaesserung.htm
http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_wollstein_11.htm

Detaillierte Infos zum Fixieren und Wässern bei Barytpapier incl. Quellenabgaben zu den gemachten Aussagen findet man hier:
http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_wollstein_02.htm


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#82

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.10.2010 08:01
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Ich habe ehrlich gesagt selten so Geschmunzelt wie über den Artikel von Herrn Wollstein. Zuerst macht er weiß Gott für ein Getöse, was er da Neues bringt, um dann am Ende eine Schlußwässerung von 20-30 Minuten mit vorgeschaltetem Sodabad zu empfehlen. Den Tip hätte er auch jedem besseren Photobuch von 1940 entnehmen können. Die Frage ist ja auch, welchen Einfluß der Fixierertyp und die Fixierdauer überhaupt noch hat, wenn man erst mal das Bild 2-3 Minuten in ein Sodabad legt.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 14.10.2010 08:13 | nach oben springen

#83

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.10.2010 13:01
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

So... im Artikel werden einige Filme mit einigen Wässerungsmethoden stichprobenartig verglichen. Lediglich für den APX 100 werden alle Wässerungsmethoden probiert. Der Artikel selbst ist nicht extrem wissenschaftlich recherchiert und es sind auch einige Druckfehler enthalten, einige Ergebnisse sind aber durchaus bemerkenswert. (Bestimmt wurde bei allen Filmen am Ende der Wässerung der Restthiosulfatgehalt in µg/cm².)
- Der Restthiosulfatgehalt soll nicht komplett gegen null gehen, sondern "nur" - laut ANSI - unter 0,7µg/cm² liegen (die ISO schreibt 1,5µg/cm² vor).
- Wichtig ist das Wasser, das sich in der Nähe der Schicht befindet. Bei der fließenden Wässerung fließt ein großer Teil des Wassers ohne Nutzen weit am Film vorbei. Also lieber wenig Wasser in die Nähe der Schicht bringen, das dann aber auch komplett austauschen.
- Die Temperatur hat keinen hohen Einfluss.
- Verschiedene Filme verhalten sich deutlich unterschiedlich. So war ein FP4 bereits nach einer Minute unter dem Grenzwert, ein T-Max400 erst nach 10 Minuten (bei gleichem Wässerungsverfahren).
- Es ist besser die Zeit der Wässerung zu verlängern, als die Menge des Wassers zu erhöhen.
- Ein frisches Fixierbad lässt sich besser auswaschen als ein altes.

Soviel zum Artikel von 1990.

--

Den Sinn von der Auswässerungshilfe hatte ich bisher immer so verstanden, dass sich das Thiosulfat im basischen Milieu besser aus dem Papierfilz löst, als im sauren. Bei Filmen und PE-Papieren müsste das also eigentlich keine Rolle spielen, allerdings sehen das einige der "Dunkelkammerpioniere" anders...

--

Hab' noch etwas gesucht...
- Ilford empfiehlt für alle Filme "ihre" Methode (5x, 10x, 20x kippen)
- Kodak empfiehlt 20...30min fließende Wässerung, wobei das Dosenvolumen innerhalb von fünf Minuten vollständig ausgetauscht werden soll (also vier- bis sechsfacher Wasserwechsel) - bei einer 250ml-Dose wären das dann ein- bis eineinhalb Liter...
- Hans Windisch schreibt 1938/41 "Dazu füllen Sie ein Waschbecken fast bis zum Rande mit Wasser. In Abständen von ca. 10 cm befestigen Sie an der einen Längskante des Films Korkklammern und hängen nun den Film schwimmend ins Wasser. [...] Nach zwei Stunden ist automatisch sämtliches Fixiernatron aus Ihrem Film zu Boden gerieselt, [...] Der Film ist dann ausgewässert [...]."
- Hanns Neumann erwähnt 1944/53 bei fließender Wässerung keine Zeit und keine Durchflussmenge; als stehende Wässerung beschreibt er Windischs Verfahren, allerdings mit drei- bis vierfachem Wasserwechsel in einer Stunde. Neumann nennt auch einen Test auf Restfixiersalz mittels einer "alkalinischen Lösung von übermangansaurem Kali"
- Willi Beutler schreibt 1958/61 "in fließendem Wasser etwa eine Stunde"
- Theo Kisselbach nennt 1961 keine bestimmte Zeit, geht aber ausführlich auf die Verkürzung durch ein Vorbad in einer 3%igen Natriumsulfit-Lösung und die Kontrolle der Wässerung mittels Kaliumpermanganat ein
- Gert Lindner empfiehlt 1958/63 die Kippdosen mit dem verschraubbaren Ablussloch am Dosenboden und 30 bis 45 Minuten! Wsserungsdauer mit kräftigem Leitungsstrahl
- John Holler empfiehlt 1969 bei fließendem Wasser 30 Minuten, bei stehender Wässerung sechsmaligen Wasserwechsel alle 5 Minuten (bei "sehr langer Haltbarkeit" der Negative sollte die Zeit verdoppelt werden)
- Norbert Göpel gibt 1971 mehrere Wässerungszeiten an: Mindestwässerung 7 min, Normale Wässerung 30 min und Wässerung für Archivzwecke 60 min; alles bei 12...15°C und fließender Wässerung. Göpel erwähnt auch, "daß die Gefahr der Runzelkornbildung bei unseren modernen Emulsionen sehr gering ist." (Er spricht von den damaligen ORWO-Filmen.)
- Kurt Dieter Solf nennt 1971/86 mindestens 20 Minuten bei fließendem Wasser
- Werner Wurst 1981: möglichst mit fließendem Wasser etwa eine halbe Stunde lang oder eine Stunde lang in stehendem Wasser, das acht- bis zehnmal zu erneuern ist
- Ansel Adams 1981: 5min Wässern "in einem langsamen aber beständigen Wasserfluß", dann 3min Klärbad (Fixiernatronzerstörer) und 10min Schlusswässerung
- Prof. Peter Jenny (ETH Zürich) zitiert 2005 Norbert Göpel

Mehr find' ich grad' nicht...


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Früh krümmt sich, was ein Häkchen werden will.
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#84

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.10.2010 17:12
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Danke Henning für Deine sorgfältige Auswertung,

irgendwie scheint doch das Fazit zu sein, daß die Ilford-Methode nur für Ilford-Filme bzw. bestimmte Filme geeignet zu sein scheint. Fuji gibt für seinen Acros(Stichwort: Trocknungsprobleme) etwa 20-30 Minuten und nach Einschaltung einer Wässerungshilfe 5 Minuten an. Ich möchte daher meine Warnung noch einmal erneuern nicht zu sorglos bei der Wässerung vorzugehen und sich an die Vorschriften des Hersteller einigermaßen zu halten. Ich sehe zumindest an der Oberfläche keinen Grund, warum man bei Kodak und Fuji grundlos zu längeren Wässerungszeiten raten sollte, wenn doch Ilford dadurch eine Art Wettbewerbsvorteil hat.

Zitat
Kodak empfiehlt 20...30min fließende Wässerung, wobei das Dosenvolumen innerhalb von fünf Minuten vollständig ausgetauscht werden soll (also vier- bis sechsfacher Wasserwechsel) - bei einer 250ml-Dose wären das dann ein- bis eineinhalb Liter...



Wenn es mich nicht täuscht, dürfte diese Betrachtung aber nur mathematisch stimmen und nicht bei den praktischen Verhältnissen in der DUKA. Gesetzt den Fall man wässert ganz ohne Druck, dann verbleibt das Thiosulfat vermutlich dort wo es ist.

Zitat
Hans Windisch schreibt 1938/41 "Dazu füllen Sie ein Waschbecken fast bis zum Rande mit Wasser. In Abständen von ca. 10 cm befestigen Sie an der einen Längskante des Films Korkklammern und hängen nun den Film schwimmend ins Wasser. [...] Nach zwei Stunden ist automatisch sämtliches Fixiernatron aus Ihrem Film zu Boden gerieselt, [...] Der Film ist dann ausgewässert [...]."
- Hanns Neumann erwähnt 1944/53 bei fließender Wässerung keine Zeit und keine Durchflussmenge; als stehende Wässerung beschreibt er Windischs Verfahren, allerdings mit drei- bis vierfachem Wasserwechsel in einer Stunde. Neumann nennt auch einen Test auf Restfixiersalz mittels einer "alkalinischen Lösung von übermangansaurem Kali"



Man sollte bei der Methode allerdings im Hinterkopf behalten, daß die Waschbecken vor 60-70 Jahren eine andere Form hatten als heute und in der Regel nicht so flach waren, u.u. ist sogar etwas ganz anderes damit gemeint als wir es heute darunter verstehen, zum Beispiel eine Wanne.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 14.10.2010 17:27 | nach oben springen

#85

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 01:09
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Noch ein paar Gedanken...

- Irgendwie kommt es mir vor, dass die "alten" Wässerungsbeschreibungen nur aufs kleine Format reduzierte Methoden der Tankwässerung ist (Ablauf im Boden der Dose, ...), bei der eine Bewegung durch Kippen oder Rotieren ja nicht möglich ist. Eine eigentliche Dosenwässerung wurde also gar nicht entwickelt.
- Jeder weiß, dass man sich die Hände mit zweimal einem halben Liter Wasser und ordentlicher Bewegung besser waschen kann, als wenn man die Hände einfach nur in einen zehn-Liter-Eimer voll Wasser hält, dessen Inhalt sich sanft bewegt.
- Daher denke ich schon, dass sich die Wässerungszeit deutlich verkürzt, wenn man das Wasser in kleineren Mengen gezielt an den Film bringt, als ihn in einer großen Menge Wasser unkontrolliert zu baden. Die Jobo-Kaskade und ähnliche "Sprudler" erzeugen ja auch mehr Bewegung und sollen die Wässerungszeit verkürzen.
- Daher klingt für mich die Variante "wenig Wasser, deutlich bewegen, komplette Wasserwechsel" sinnvoller als "viel Wasser, lange irgendwie fließen lassen".
- Sehr sympathisch finde ich den Beitrag von Hanns Neumann in "neuzeitlich Vergrößern", der gar keine feste Zeiten angibt, sondern ein Verfahren zur Kontrolle bereitstellt.
- Hier steht noch ein Plus-X, der entwickelt werden will. Und etwas übermangansaures Kali und Soda sind auch noch da. Morgen mehr...


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#86

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 01:17
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Eine Bitte an die Moderatoren bzw. Administratoren:
Da sich die letzten Beiträge ja nicht mehr auf das eigentliche Thema (Rollei RHS) beziehen, fände ich es ganz großartig, wenn man die Wässerungsbeiträge in einen neuen Thread namens "Der ultimative Wäseerungsthread" oder so ähnlich überführen könnte.
Danke!


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#87

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 02:08
von Penta • Mitglied | 1.852 Beiträge

Der Bitte kann ich mich anschliessen - wenn ich nicht neugierieg geworden wäre was es zu der Frage auf 5 Seiten zur besprechen gäbe - hätte ich es nicht zur Kenntnis genommen.


Steve
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#88

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 06:23
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
- Irgendwie kommt es mir vor, dass die "alten" Wässerungsbeschreibungen nur aufs kleine Format reduzierte Methoden der Tankwässerung ist (Ablauf im Boden der Dose, ...), bei der eine Bewegung durch Kippen oder Rotieren ja nicht möglich ist. Eine eigentliche Dosenwässerung wurde also gar nicht entwickelt.
- Jeder weiß, dass man sich die Hände mit zweimal einem halben Liter Wasser und ordentlicher Bewegung besser waschen kann, als wenn man die Hände einfach nur in einen zehn-Liter-Eimer voll Wasser hält, dessen Inhalt sich sanft bewegt.
- Daher denke ich schon, dass sich die Wässerungszeit deutlich verkürzt, wenn man das Wasser in kleineren Mengen gezielt an den Film bringt, als ihn in einer großen Menge Wasser unkontrolliert zu baden. Die Jobo-Kaskade und ähnliche "Sprudler" erzeugen ja auch mehr Bewegung und sollen die Wässerungszeit verkürzen.



Ja, daß eine gute Strömung (durch Einschalten eines Trichters) bei der fließenden Wässerung vorteilhaft ist, habe ich auch schon bei Wolf Harry Döring gelesen (etwa 1950), da dürfte durchaus etwas dran sein, bei der stehenden Wässerung verliert er aber dann kein Wort über Beschleunigung durch Bewegen. Für mich ist nicht die Frage, ob man einen Film 1 Stunde Wässern muß, das ist wohl ganz klar nicht bzw. nicht mehr nötig, aber daß die Ilford-Methode für jeden Film und seine archivfeste Wässerung reicht, ist für mich genauso wenig sicher.


gut Licht
Walter
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#89

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 09:22
von Gelöschtes Mitglied
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Ja, die Idee, einen Wässerungsthread abzuspalten, unterstütze ich auch!

Ich dusche die Filme nach der (durch diesen Thread nun etwas verlängerten) Ilford-Wässerung seit neuesetem mit mittelhartem Strahl von oben nach unten ab - und habe trotz unseres harten Wassers bei den letzten zwei Filmen keine Wasserflecken mehr gehabt, ohne destilliertes Wasser. Die Trocknung erfolgte im Wohnzimmer über der Heizung.

Grundsätzlich habe ich bislang wohl immer zu sparsam gewässert.

Viele Grüße,
Nils


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#90

RE: SW-Filme, die mit Rollei RHS harmonieren?

in Dunkelkammer & Entwicklung 15.10.2010 13:25
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

... und hier die Ergebnisse des heutigen Nachmittags:

Ich hab' noch ein paar Bücher gefunden...
- im "Gaevert-Photo-Handbuch" von 1956 wird auch keine konkrete Zeit genannt und wieder auf die Testmethode mit dem KMnO4 verwiesen
- Andreas Feininger 1959: "mindestens eine halbe Stunde fließend"
- Gerhard Teicher nennt im "Handbuch der Fototechnik" 1974 auch keine Zeit sondern beschreibt die Testmethode
- Torsten A. Hoffmann empfiehlt im "Workshop kreative Schwarzweiß-Fotografie" 2001 einen speziellen "Schlauchaufsatz" und 20min bei fließendem Wasser
- "Faszination Schwarzweiß-Fotografie" von Thomas Maschke 2004 beschreibt die Ilford-Methode (mit Abspülen, s. u.), aber auch die fließende Wässerung (2min Auswässerungsbeschleuniger und 10min Wässern)

--

Dann wurde gerade der Plus-X entwickelt:
1. 6 1/2 Minuten in HC-110 Verd. "D" (6+244)
2. 30 Sekunden Zwischenwässerung (Dose wird mit Wasser gefüllt und gekippt)
3. 3 1/2 Minuten in Adofix 1+9
4. Dose wird mit 250ml Wasser gefüllt, etwa 10x gekippt und entleert
5. die Spirale wird entnommen, von ihrer Mittelsäule befreit und in eine frische Dose gegeben
6. die Dose wird mit 250ml Wasser gefüllt und 30sec rotiert
7. die Dose wird entleert, wobei 25ml aufgefangen werden -> Probe A
8. die Dose wird mit 250ml Wasser gefüllt und 60sec rotiert
9. die Dose wird entleert, wobei 25ml aufgefangen werden -> Probe B
10. die Dose wird mit 250ml Wasser gefüllt und 120sec rotiert
11. die Dose wird entleert, wobei 25ml aufgefangen werden -> Probe C
12. der Film wird entnommen, durch ein Bad aus dest. Wasser und einigen Tröpfchen Mirasol gezogen und aufgehängt

Dann wurden die Proben mit jeweils der gleichen Menge einer mit Soda "alkalinisierten" rosafarbenen Kaliumpermangant-Lösung versetzt.
- Probe A verlor sofort ihre rosa Färbung
- Probe B verlor nach 60sec etwa ein Drittel ihrer Färbung
- Probe C behielt ihre Färbung auch nach 5min noch

Fazit für mich: Meine Wässerungsmethode ist ausreichend. Die Schritte 4 und 5 werden in den Ilford-Datenblättern nicht erwähnt, allerdings in vielen Beschreibungen, die diese Methode "zitieren"... (Bei Thomas Maschke als "Tank und Spirale abspülen", ähnlich auch in der Foto Hobby Labor.) Wahrscheinlich liegt hier der Knackpunkt, zumindest einige Sekunden die restlichen Fixierbad-"Tropfen" fließend abzuspülen, um dann in Ruhe die Reste in der Emulsion zu beseitigen. Gerade in der Lichtfalle der Jobo-Dosen können einige Milliliter Fixierbad zurückbleiben, die dann eventuell erst nach und nach durch die Wässerung verdünnt werden.

Der Test ist einfach und aussagekräftig. Kaliumpermanganat (es werden nur wenige Krümel benötigt) gibt's in der Apotheke, Soda bei dm (falls es nicht eh schon vorhanden ist). Wichtig ist, dass die Lösung nur rosa und nicht tiefviolett ist. Wenn sie zu blass gefärbt ist, wird sie eventuell schon durch den Luftsauerstoff oxidiert und damit entfärbt.

Ich bleibe bei dieser Methode. Sie ist durchaus grenzwertig und lange nicht so "auf der sicheren Seite" wie es in manchen Beiträgen geschildert wird. Beim nächsten Tri-X werde ich nochmal die einzelnen Stufen testen, sollte ich demnächst einen anderen Film probieren, auch.

Ein schönes Wochenende

Henning

PS: Auch jetzt, nach über einer Stunde entspricht die Farbe der Probe C noch der der Ursprungslösung.


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