#21

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 08.10.2014 23:58
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Dieses Himmel-Problem habe ich eigentlich nie. Vermutlich arbeiten die Scanner bei der Umsetzung der gelesenen Daten auch unterschiedlich. Bei meinem Scann mit 1.0 war das Ergebnis eher umgekehrt. Ich sagte ja: bei Dias säuft alles ab einem bestimmten Helligkeitswert ab, wo mit dem 2.2-Scann noch alle Schattendetails vorhanden sind.


Gruß
Jochen
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zuletzt bearbeitet 09.10.2014 00:01 | nach oben springen

#22

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 00:13
von cansoni • Mitglied | 418 Beiträge

Jörg,
der Hinweis auf das Ziel, möglichst noch die Zeichnung in den Lichtern zu erhalten ist mit Sicherheit die größte Schwierigkeit und Herausforderung sowohl bei der Aufnahme (Zonensystem) und mehr noch beim späteren Digitalisieren von Filmmaterial. Bei meinem A3-Scanner (ScanWizardPro) kann ich im Preview bei den Durchsicht-Medien bei verschiedenen Einstellungen erkennen, was noch außer Rauschen (Noise) von der Vorlage erkannt werden kann.

Beim letzten Bildervergleich (die Wurzel im Wald) sprichst Du von Zeichnung, die bei dieser Art der Verstärkung zunächst mal nur das Rauschen verstärkt und ein Ergebnis nur mit Denoise-Werkzeugen überhaupt schön sichtbar gemacht werden kann. Dabei und im Vergleich zur NormalScan-Variante verlieren die Tiefen an Prägnanz/Details. Vermutlich müssten beide Varianten (hier nur die Lichter und dort die Tiefen) mittels Ebenentechnik zu einem besseren Ganzen verbunden werden.

Das Thema korrespondiert mit DRI (dynamic range imaging) bzw. DRO (Dynamic Range Optimising) oder auch Tone-Mapping auf der digitalen Seite.

Wenn ich das hier an der Stelle vermerken darf, der Hinweis, dass zwei Film-Fotos mit unterschiedlichem Belichtungsumfang aufgenommen aus reiner analoger Sicht letztlich nichts bringt.


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#23

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 01:27
von Gelöschtes Mitglied
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Also, dieses Bild hat einen recht großen Belichtungsumfang, und natürlich habe ich versucht die Mitten auf die gleiche Helligkeit (für den Vergleich) zu bringen, geht aber nur nach Augenmaß, daher nur annähernd. Ziehe ich nun die Mitten/Tiefen im Linearen hoch bis auf das Niveau des Normalen, verschwinden natürlich etwas Lichter , aber bei weitem nicht alle. Es ist nach oben und nach unten Spielraum. Der Scanner ist nicht in der Lage, diesen Umfang ohne linearen Scan zu erzeugen.

Der Himmel macht im ganzen Bild nur einen kleinen Teil aus. Rauschen sehe ich nicht, da hatte ich bei meinem alten Scanner (Nikon) ganz andere Effekte. Beim V700 eigentlich gar nicht. Es ist halt Korn auf Pixelebene. Ganz konkret ein bedeckter Himmel. Mittelformat Kodak 400TX. Zudem kann es kein Farbrauschen sein, da ich direkt Graustufen gescannt habe. Helligkeitsrauschen würde sich auf die Pixel übertragen, wäre aber nicht mehr zu entdecken, weil man ja nicht weiß, um welche Pixel es sich handelt.

Zwei Bilder mit verschiedener Belichtung beim Fotografieren bringt wirklich nichts.

Bei der ersten Anschau, ohne weitere Bearbeitung kommt das Normale in den Mitten/Tiefen subjektiv visuell besser, aber wie gesagt, das lineare stellt die reine Umwandlung durch Colorneg dar. Colorneg hat etwas andere Tools (math. anders in den Algorythmen) als PS. "Helligkeit" ist z.B. das Hinzufügen/Wegnehmen von Schwarz. "Weiß" ist Hinzufügen/Wegnehmen von Weiß, führt also zu Kontraststeigerung bzw. Nebel. Gamma ist für s/w erlaubt und bewirkt Aufhellung anderer Art. Es ist sogar möglich, schwarz wegzunehmen (=bessere Tiefen) und Lichter zu rekonstruieren, was man aber nur vorsichtig macht, um keine Verwaschungen zu erzeugen. Diese Technik ist bei PS erheblich komplizierter.

Zur weiteren Bearbeitung: ich mache grundsätzlich nicht mit anderen Digi-Tools weiter. In PS findet bei mir statt: Zuschnitt, Tonwertkorrektur/Aufhellen/Abdunkeln und ggfs Sättigung in Colorneg oder PS, dann geht es weiter zum Ausbelichten, am Ende steht bei mir Papier (welches ironischerweise die Mühe oft wieder auffrisst). Wäre mir auch sonst zuviel Arbeit, denn immerhin bringt Analogmaterial viel Potential mit. Und das möchte ich mir vom Scanner nicht amputieren lassen. In welche Richtung (Lichter/Tiefen) ich das lineare Bild weiterforme, da hab ich die größere Wahl. Aber klar, wenn ein Bild von vornherein keine extremen Lichter und Tiefen hat, kann ich auch ohne linearen Scan auskommen.

Nun, wir erörtern hier nur s/w. Bei Farbe ist es am Ende müssig, da lass ich meinen Geschmack walten. Das mit dem Umfang trifft natürlich auch für Bilder größeren Belichtungsumfangs zu, zudem kann ich mit Filmprofilen Farbcharakter annähern.

Was mit den Dias angeht, weiß ich nicht woran das bei dir liegt, Jochen. Es ist wohl Colorneg was hier die richtige Anpassung vornimmt (Rücktransformation auf 2.2). Verluste hab ich da auch keine. Du würdest Differenzen höchstens dann erkennen, wenn du Colorperfect benutzt. Ein Dia ist ja schon positiv, also kann der maximale Vorteile nur sein, wieder mehr in Lichtern und Schatten herauszuholen, und nicht wegzuknipsen.

Tja, was sieht der Scanner? Er liest Helligkeitswerte auf 3 oder 1 Kanälen. Jeder weitere Softwareschritt in der Scannersoftware (Umwandlung, Umkehrung, Schärfung, TWK etc) sind Verfremdungen am Datenmaterial. Die mögen auch gefallen, andererseits sind sie nicht mehr rückgängig zu machen. Insofern sind lineare Scans roher und haben mehr als normale.


zuletzt bearbeitet 09.10.2014 01:29 | nach oben springen

#24

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 01:43
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von franz1111 im Beitrag #18
Die Orangmaske entsteht dadurch da Rot eine erheblichere hohere Leuchtdichte wie Blau oder Grün hat.


Möööööp!
Sorry dass ich da mal einfallen muss, aber genaus DAS ist das Problem mit dem Scannen von Negativen:
Die meisten Leute (und leider wohl auch die die Consumer-Scanner und Software entwickeln) haben KEINE Ahnung, wie eine Maske bei Farbnegativfilm funktioniert.
Als Resultat wurschtelt jeder Scanner und jede Software mit "geheimen Algorhitmen" herum, verpackt das ganze hinter einen Knopf für eine Automatik und liefert dann den bekannten Ausschuss.
Den Aufbau der Maske wird in zahlreichen Quellen erklärt z.B. in diesem PDF (letzte Seite). Vielleicht sollten die Scannerhersteller und Programmierer diese auch mal lesen?
Was immer wieder zu lesen ist, dass die Maske eine Einfärbung des Films ist oder ein verstärktes Rot ist Quatsch.
Die Maske entsteht durch EINGEFÄRBTE Farbkuppler der Magenta- und Cyanschicht. Gelbfärbung in der Magentaschicht, Magentafärbung in der Cyanschicht. Dort wo Farbe entwickelt wird, wird die Einfärbung zerstört!. Also sie geht NICHT über den gesamten Film. Wo Cyan und Magenta (Blau) im Negativ entwickelt wird, gibt es keine Maske, denn diese würde die Farben dort zu Grau auslöschen. Daher sieht man beim Blick durch einen Negativstreifen das Blau und auch Magenta unverfäscht und das Cyan als Grün (da liegt eine gelbe Maske drüber).
Das Problem beim Scannen/Software ist nun, dass keiner von den Usern so recht weiss, WIE die Farben im Scan "subtrahiert" werden. Und dass leider fast kein Programm ein simples Berechnungstool besitzt, so dass man genau verfolgen könnte, was bei einem Berechnungsschritt passiert. Es wird einfach immer zuviel in die Programmfunktionen gepackt. Und eh man sich versieht, werden Farbinformationen verändert, die man eigentlich gar nicht beeinflussen will.
Um aus einem Farbnegativ ein richtiges Positiv zu machen, muss die Software eigentlich genau den umgekehrten Weg der Erzeugung der Maske gehen. Also die Farbe Gelb umgekehrt proportional zum gebildeten Magenta abziehen, aber nur zum Teil. Sonst wird die echte Gelbinformation zerstört. Und das gleiche für Magenta.
Der Unterschied zwischen den Filmsorten, der gerne als "Auswahl" in Programmen genommen wird, ist lediglich die Höhe des Anteils von Magenta und Gelb, der jeweils entfernt wird.

Verwirrend ist dabei natürlich dass im PC mit RGB gerechnet wird und Weiss das Maximum ist, wobei Weiss (Klar) im Negativ ja Null Farbstoff ist. Ich habe schon mit vielen Berechnungen im Photoshop herumgespielt, aber die arbeiten alle mit RGB und da kann mal leicht wahnsinnig werden.
Das oft erwähnte Konvertierprogramm habe ich selbst noch nicht probiert, aber vielleicht haben es die Leute dort endlich mal richtig gemacht.
Bleibt aber nach wie vor das Problem mit den Scannern selbst.
Gute Erfahrungen habe ich mit den RAW TIFF-Bildern meines Canoscan 9000 aus Vuescan gemacht. Die Farbinformationen zahlenmäßig betrachtet (NICHT visuell am Bildschirm) sieht recht "linear" aus. Linear heisst nicht anderes, dass der CCD des Scanners alle Helligkeitswert möglichst breit in seinen Belichtungsbereich bekommt und diese Werte keinesfalls verbiegt.
Dazu gibt es dieses Kalibrierfeld, denn die Verstärkung des CCD-Signals muss an die hellste zu erwartende Lichtquelle angepasst sein. Im idealfall würde nun das Signal linear quantisiert, als je für R, G und B Dunkel = 0,0,0 Mitte = 128, 128, 128 und
max. Weiss = 255,255,255. Dann sind ALLE Informationen im Negativ gescannt. Besser gehts nicht!
Ausgehend von diesen Rohdaten müssen nun die erwähnten Berechnungsschritte für die Maske erfolgen, und zwar zahlenmäßig, nicht visuell. Das Visuelle, also das Anpassen zum Betrachten am Bildschirm (Stichwort GAMMAkurven und Farbintensität pro Kanal) ist der allerletzte Schritt.

In der Praxis sind aber leider die Scanner-CCDs NICHT linear. Sie haben je Farbe ein bestimmtes Spektralverhalten. Es geht also NICHT nur um Empfindlichkeit und Rauschen.
Mein erster Scanner damals 1990 war ein 3-Pass Scanner mit einer monochromen CCD und 3 Farbauszugsfiltern über Farbrad.
Ich würde so einen Scanner gerne heute noch benutzen. Die Farben wurden weniger verfälscht gescannt, weil immer mit der gleichen Zeile nur die Helligkeitsinformation pro Farbe getrennt gescannt wurde und nicht mit 3 verschiedenen Zeilen gleichzeitig.
Die Ergebnisse waren absolut klasse und das Arbeiten war deutlich einfacher, auch wenn ein Scan natürlich lange gedauert hat.
Es gab niemals ein Problem, ein Farbnegativ zu scannen.
Ein solcher Farbauszugsscanner muss EXTREM schmalbandige Filter haben, damit keine Information aus einer Nachbarfarbe mitgescannt wird. Die Resulate sind aber gigantisch.

Professionelle Scanner von Dienstleistern (Labore, Printer, Minilabs) bzw. deren Software wurde von Firmen (Filmherstellern) wie AGFA, FUJI oder Kodak entwickelt, die sich mit den physikalischen Grundlagen des Films auskennen. Und genau darin sehe ich das Problem bei Consumerscannern und Software. Die sind eher auf "visuell" korrekte Vorlagen wie Fotos oder Dias optimiert und scheitern daher an Farbnegativen.

Wenn ich vieeel Zeit hätte, würde ich gerne ein Tool zur Konvertierung von Farbnegativ-Rohdaten programmieren. Ich glaube damit könnte man noch den einen oder anderen Euro verdienen.

Das Herumprobieren mit Scannern und Software aus dem Consumerbereich ist und bleibt leider ein reines Glücksspiel und mit jedem neuen Scanner oder Softwareupdate können bewährte Vorgehensweisen wieder zunichte gemacht werden.

Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
zuletzt bearbeitet 09.10.2014 01:48 | nach oben springen

#25

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 02:46
von franz1111 (gelöscht)
avatar

Danke Joachim das du Licht ins Dunkle bringst
Hast du vielleicht einen Link auf Deutsch oder einen Buchtip?
Colorneg geht die Sache halt anders an wie PS ist aber auch auf Algorhitmen aufgebaut.
Leider kann ich das Program nicht nutzen da es 12-16 Bit pro Kanal braucht um richtig arbeiten zu können und mein Scanner hat nur 8 Bit.
Ich denke aber das DTS-scan mit den AI Kanälen gute Ergebnise abliefert und ich nur selten nachbessern muß.
Die Sache ist die wenn man keine Ahnung hat wie man Farbvergrössert und ein Farbnegativ aufgebaut ist kann man nur herum propieren und wird das Bild eher verschlimmbessern als den Farbstich entfernen.

LG
Franz


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#26

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 02:59
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Ist ja alles schön und gut und nachvollziehbar, aber was ist an visueller Beurteilung so falsch? Dafür mache ich doch Bilder. Insbesonders ist DAS wohl eher lustig für mich:

Zitat von Jorge im Beitrag #23
am Ende steht bei mir Papier (welches ironischerweise die Mühe oft wieder auffrisst).


Gruß
Jochen
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zuletzt bearbeitet 09.10.2014 03:00 | nach oben springen

#27

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 03:23
von cansoni • Mitglied | 418 Beiträge

Zitat
Zitat:
"Wenn ich vieeel Zeit hätte, würde ich gerne ein Tool zur Konvertierung von Farbnegativ-Rohdaten programmieren. Ich glaube damit könnte man noch den einen oder anderen Euro verdienen.

Das Herumprobieren mit Scannern und Software aus dem Consumerbereich ist und bleibt leider ein reines Glücksspiel und mit jedem neuen Scanner oder Softwareupdate können bewährte Vorgehensweisen wieder zunichte gemacht werden."



Dass die Digitalisierung eines KB-Negativs Color auch mit anderen Mitteln (wie dort beschrieben mittels RAW-Editor) gelingen kann, dafür habe ich hier ein Beispiel genannt.

Das mag für die TrommelScan-Gemeinde popelig unsachgemäß, aber für die Consumer-35mm-KB-Film-Nutzer schon auch eine Variante sein, ihre Negative farbig in die Medienwelt einzubringen.


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#28

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 03:36
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Sei mir nicht böse, aber die bläuliche Hautfarbe des Beispiels schaffe ich ohne Mühe mit dem einfachsten Scann. Genau das will ich aber nicht, es sei denn, daß das die Filmcharakteristik ist. Dann allerdings würde ich den Film nicht mehr verwenden.
Daß der Magentastich, den ich häufig habe, Fuji-typisch ist und nichts mit der Scannerei zu tuen hat, kann natürlich auch sein.

Das Problem beim Negativscann ist ja, daß ich als Farbreferenz nur meine Erinnerung habe. Oft genug finde ich die Farben ein und deselben Scanns heute auch in Ordnung und morgen falsch. Beim Dia habe ich das Dia, was die Sache sehr erleichtert.


Gruß
Jochen
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#29

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 04:01
von Gelöschtes Mitglied
avatar

Zitat von bilderknipser im Beitrag #26
Insbesonders ist DAS wohl eher lustig für mich:
Zitat von Jorge im Beitrag #23
am Ende steht bei mir Papier (welches ironischerweise die Mühe oft wieder auffrisst).



War auch lustig gedacht. Aber den Strohhalm lass ich dir jetzt auch nicht ,
immerhin hast du ja das mit dem linearen Scan inzwischen geschluckt.

Unterschiede sieht man auch auf Papier. Jedoch es ist schwer diese zu würdigen. Du musst dann deine Bilder draußen zeigen, oder eine Lampe über das Wandbild hängen. Alles für mich kein Grund einen digitalen Bilderrahmen anzuschaffen.


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#30

RE: wie macht man einen Linearscann?

in Scanner und EBV für analoges Material 09.10.2014 06:04
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #26
Ist ja alles schön und gut und nachvollziehbar, aber was ist an visueller Beurteilung so falsch?


Die Beurteilung ist keineswegs falsch und natürlich notwendig. Aber erst zum Schluss.
Das Problem ist, dass man (ich auch) meist am invertierten Negativscan mit den Farbreglern herumdreht und versucht, das Bild visuell zu reproduzieren. Das geht aber nicht, weil bereits beim "Farben drehen" die falschen Algorithmen der Software greifen. Fängt schon damit an, dass z.B. bei Photoshop die Farbbalance auf "Schatten", "Mitten" und "Lichter" eingestellt werden kann. Toll - ich will aber einen Farbstich auf ALLE Bildinformationen korrigieren. Das geht eigentlich korrekt nur mittels Subtrahieren eines Layers, den man mit der Farbstichfarbe füllt. Ein Schuss von hinten durch die Brust und wahnsinniges Gefummel.
Da wird einfach zuviel in der Software herumgedreht. Ein simples Abziehen eines einstellbaren RGB-Wertes von allen RGB-Werten des Bildes würde reichen, findet man aber kaum bei einer Software.
Wenn ich beim Vergrößern einen Farbstich filtere, dann geht der auch aufs ganze Bild, nicht nur auf die Lichter.

Daher meinte ich, dass das Herausrechnen der Maske und Invertieren rein zahlenmäßig automatisiert mit dem richtigen einfachen Algorithmus erfolgen muss. Ein Farbstich muss linear über das gesamte Bild korrigierbar sein (Da fängt das Problem wie gesagt schon an..). Erst DANACH wird das Bild visuell nachbearbeitet, also Kontrast, Sättigung, Gamma etc.peepee. Die Maske ist dann aber nicht mehr da und das Bild kann wie ein Dia betrachtet und korrigiert werden.

So wie "cansoni" habe ich auch schon RAW-scans möglichst manuell bearbeitet. Die Ergebnisse ware stets perfekter als mit allen Software-Automatismen, aber eben leider nicht perfekt. So ist z.B. der Weissabgleich auf die nackte Maske nicht völlig korrekt. Es beeinflusst meiner Meinung auch Bildteile bzw. Farben, die nicht von der Maske betroffen sind.
Und wenn die Farben erstmal verfälscht sind, ohne dass man es merkt, dann ist es vorbei. Merken tut mans erst, wenn man das Endergebnis ums Verrecken nicht hinbekommt. Dann ist es aber zu spät für Korrekturen.

Gruß

Joachim


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