#1

Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 00:28
von Panorama • Mitglied | 13 Beiträge

Es gibt hier im Forum eine nicht all zu alte Diskussion, die sich an der Frage zum Unterschied zwischen festgraduiertem und Papieren mit variablem Kontrast, teilweise sehr unschön entzündete und auch nicht abschließend klärt und mittendrin sogar auf Googel verwiesen wurde. Ich bin zwar der Neuling im Forum aber nicht in der Dunkelkammer.

Unter anderem wurde auch von falschen Voraussetzungen ausgegangen, nämlich das es bei den Vario Papieren tatsächlich 5 Gradationen geben würde.

Beispiele sind anhand von Barytpapier, PE steht da eher noch schlechter da.

Vario Papiere

Es gibt ein Filter System mit 5 Abstufungen und noch einmal 5 ½ Stufen, das sind insgesamt 10 Filter. Am Beispiel ILFORD, als einer der Filterhersteller, versuch ich das mal aufzudröseln. Wegen dem besseren Verständnis am Beispiel der Filterfolien.
Wie viel Gradationen ein Papier wirklich kann, hängt in erste Linie davon ab was ihm ein Hersteller an Eigenschaften mit in die Wiege legt. Nicht welchen Filter ich in den Vergrößerer schiebe.
Beispiel ADOX MCC, beworben mit Härte 5. Bringt aber im direktem Vergleich mit Fotochemikas ADOX Vario Classic maximal nur die Härte 3. (Später mehr.)
(Das Fotochemika Werk wurde leider im letzten Quartal 2012 geschlossen), das Classic hat ähnliche Eigenschaften wie das doppelt so teure ILFORD Papier. Beide können als Maximal Härte nur die 4.

So und um die Sache mal anschaulich zu machen, brauchen wir einen Maßstab.
Der Einfachheit halber die ORWO Linie. Festgraduiertes Papier

Grundsätzlich (seltene Ausnahmen ausgenommen) gab es 4 real existierende Gradationen. Weich ,Normal, Hart und Extrahart.

Seit dem Aus der Ungarischen Firma Forte vor ca. 2 Jahren gibt es keinen Hersteller mehr, der ein Fotopapier herstellt, das die Härte von extrahartem Papier erreicht. Also im Ilford Jargong die Härte 5. Alle zur Zeit auf dem Markt befindlichen Papiere sind maximal Hart oder haben eben die 4 als Maximal Härte. Auch oder -nur wenn man den Filter mit der Nummer 5 einlegt.
Also verblieben sind 3 real existierende Gradationen: Weich, Normal und Hart. Dafür bietet Ilford 10 Filter an. Aus meiner Sicht kann man die halben Stufen getrost in den Müll werfen. Denn eine reale halbe Gradation, ( ich meine hier nicht das Ilford Filterlotto), kann man mit den Händen, also ab wedeln, überbrücken. (Nebenbei bemerkt, Fotos modelliert man mit den Händen, und nicht in dem man alle Filter nach einander einlegt, wie im oben erwähnten Thread vorgeschlagen). Und von der Gradation Kuschelweich, also irgend etwas unter weich, das impliziert ja die 0 beim Ilford Filtersatz, ist mir auch nicht bekannt.

(Das ADOX MCC, Stand Februar 2013, soll jetzt härter geworden sein. Mit der Konsequenz das es wie das Foma Papier nicht mehr heiß trocken fähig ist.) Was im Moment für Foma auch nicht ganz stimmt, die letze Charge ging relativ gut durch) Alles bleibt immer in Bewegung.

Ich arbeite mit Vario Papieren aber lieber mit Festgraduiertem Papiersorten, Kondensor + Filterschublade, sowie Mischkopf bis max. 50x60 und das ist schon fast unbezahlbar.

Und hier ein Fazit für Anfänger und Einsteiger

Variopapiere sind für Anfänger wesentlich schlechter zu beherrschen.

Erklärung

Konnte ich neulich erst wieder Praxisnah bei meinem Lehrling beobachten. Kondensor: Verwirrung mit zu viel Filtern. Mischkopf: keinen Plan wo man sich befindet. Also ohne erfahrene Hilfestellung steigt hier die Ausschussquote gegen Unendlich. Deswegen kann ich sehr gut verstehen, warum Anfänger in Foren Hilfe suchen.

Weitere Fehlerquellen für Anfänger

Vario Papier reagiert viel schneller auf etwas gering abweichende Belichtungszeiten, bei zu viel Licht wird aus Hart Matsch, sie brauchen rotes DUKA Licht, das eine wesentlich schlechtere Beurteilung im Entwickler zu lässt als zB. grünes. Intoleranz gegenüber quälen im Entwickler. Muss also immer rechtzeitig aus dem Entwicklerbad. Das erschwert die Arbeit mit bestimmten Entwicklertypen. Der ganze Prozess dauert wesentlich länger. Also Ermittlung der Belichtungszeit, sowie des Härte Grades, Filter gefummel oder am Rad drehen. Einer der unangenehmsten Nachteile, das Negativ ist durch die Filterung (schlucken Licht) schlechter zu erkennen und Nachbelichtungen somit erschwert. Teilweise muss man die Duka Beleuchtung während des Belichtungsvorganges herunterfahren (ausschalten)

Papiervorratshaltung ist bei heutigen Abpackungsgrößen kein Argument drei Gradationen 3 Packungen Fotopapier. Zumal ein Anfänger schnell mehr Fotopapier versaut als er nach kaufen kann.
Bei der Erfindung dieser Papiersorten, ging es wohl mehr um Gewinnmaximierung. Denn vier Güsse sind wesentlich aufwendiger.

Sollte es jemand wirklich besser wissen, ich würde mich über eine Bezugsquelle für Extrahart mehr als freuen. Aber das ist mehr als unwahrscheinlich. Wozu braucht man das? Nein, nicht für zu dünne Negative, sondern zur graphischen Umsetzung bestimmter Motive.

So möge man mir verzeihen

gruß roland


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#2

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 01:47
von AlexDozer • Mitglied | 225 Beiträge

Zitat von Panorama im Beitrag #1
Nebenbei bemerkt, Fotos modelliert man mit den Händen, und nicht in dem man alle Filter nach einander einlegt, wie im oben erwähnten Thread vorgeschlagen


Das steht so nicht im anderen Thread! Wenn schon dann richtig zitieren!


zuletzt bearbeitet 07.03.2013 01:47 | nach oben springen

#3

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 01:55
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Roland.
Ein herzliches „Willkommen“ hier im Forum.
Dir noch viel Spaß mit den analogen Lichtsammlern.

Wie ich lese, bist Du ein Mann der Praxis. Klasse.
Danke für Deinen Einsteigerbericht zum Papier.
Wenn ich das mit den festgraduiertem Papiersorten bei Dir lese, werde ich doch sehr nachdenklich.
Kannst Du uns Deine guten Hausmarke zum "Normal" Fest-Baryt-Papier nennen?
Warum sollte ich lange experimentieren, wenn Du es schon in der Praxis einsetzt.
Versuchen würde ich es schon mal wollen.
Dir noch viele gute Motive und
Gruß vom schwarz-weißen Berthold aus dem Sauerland.

PS.
Kannst Du uns grob Deine Postleitzahl verraten?


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#4

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 02:09
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

Danke für den Beitrag, Erfahrungen der alten Hasen sind immer interessant.
Etwas überrascht mich, dass MCC weniger Härte bringen soll, als das Efke Papier... der Hersteller behauptet genau das Gegenteil. (die schreiben sogar was von Gradation 5,5).
Habe nicht so wahnsinnig viel Erfahrung in der Duka... dass es zu Beginn leichter sein kann mit Festgradation zu arbeiten, deckt sich mit meinen eigenen Erfahrungen. Habe am Anfang mit Multicontrast so meine Probleme gehabt, mit Festgradation hat's dann irgendwie viel besser gepasst... was aber auch anderen Faktoren* geschuldet war, und, so glaube ich im Nachhinein, v.a. daran lag, dass ich zu anfangs irgendwie nicht so sicher war, wie das Ergebnis vom Kontrast her jetzt eigentlich so genau aussehen soll, ... und das Drehen am Kontrast irgendwie planlos war... mit dem festgraduierten Papier wurde mir diese Entscheidung abgenommen, hatte nur GRadation normal, und "oh, sieht ja gar nicht mal so schlecht aus..."

*habe die Zeiten auf dem Probestreifen einfach addiert (anstatt sie nochmal so ablaufen zu lassen, wie beim Probestreifen), und so bei kleineren Abzügen und Multigrade immer viel zu dunkle Ergebnisse erhalten, das festgraduierte Papier war wesentlich langsamer, so dass die Zeiten länger wurden... und meine Methode keine Probleme mehr machte.


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#5

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 02:44
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Panorama im Beitrag #1

Also verblieben sind 3 real existierende Gradationen: Weich, Normal und Hart. Dafür bietet Ilford 10 Filter an.


Wieso "Dafür"? Was haben denn die Ilford-Filter mit festgraduiertem Papier zu tuen?


Gruß
Jochen
------
analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#6

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 08:05
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo,

Schön, dass Du etwas wiederbeleben möchtest, was fast ausgestorben ist :-)
Das könnte aber auch gute Gründe haben...

Also ich würde mir nur ungern 3 Pack hinlegen, wenn ich doch mit einem Pack aus meiner Sicht wesentlich flexibler bin.
(Bei 2 Papiersorten sind wir schon bei 6 Pack, usw..)
Selbst wenn hier ebenfalls nur 3 Gradationen zur Verfügung stehen würden.
Ansonsten spiele ich kein Lotto, mir sind die Zahlen ( bei mir am Mischkopf) egal, weil ich mir das belichtete Papier anschaue und beobachte, was bei Gradationswandel zu erwartenderweise passiert.

Zitat von Panorama im Beitrag #1


eine reale halbe Gradation, ( ich meine hier nicht das Ilford Filterlotto), kann man mit den Händen, also ab wedeln, überbrücken. (Nebenbei bemerkt, Fotos modelliert man mit den Händen,



Na, wenn Dein 50x60 Print insgesamt genau zwischen 2 Gradationen liegt, brauchst Du aber schon recht flinke Hände zum Abwedeln, oder?
Wenn Du mit den Händen kannst, was "unsereins" mit Multigrade oder Splitgrade bewirkt, halte ich Dich für ausgesprochen gut.
Aber vielleicht wissen wir es auch heute einfach nicht besser..

Aber - wie "man" so modelliert - sollte das nicht jeder selbst entscheiden dürfen ?

VG,
Platte


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#7

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 10:15
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Mal wieder ein paar (etwas unzusammenhängende) Gedanken:

Wenn man tief in den Archiven dieses Forums blättert, findet sich eine Liste, die ich mal erstellt habe.

Was bedeutet "hart" bzw. Gradation 4? Einen ISO-R-Wert von 60 oder 70? Oder einfach das, was der Hersteller unter "hart" versteht?
Agfa-Brovira-Speed wurde bis zuletzt in 6 Gradationen (extraweich, weich, spezial, normal, hart und extrahart) angeboten. Von Lupex und Argentyp gab es damals sogar noch ultrahart.

Dass man mit einem festgraduierten Papier mehr Möglichkeiten hat als mit einem Vario-Papier der entsprechenden Gradation habe ich auch schon festgestellt.

Neben dem erhöhten Anschaffungsbedarf, spricht für das MG-Papier auch einfach die simple Tatsache, dass es deutlich weniger Festgradationspapiere als MG-Papiere gibt. Da ist man sozusagen gezwungen, den Umgang mit MG zu erlernen.
Und die Möglichkeit, den Himmel weich nachzubelichten und so zu verhindern, dass das Korn hervortritt, find ich ziemlich großartig.

Wenn ein Anfänger zuviel Papiere "verschießt", liegt das weniger am Vario-Kontrast-Papier, sondern eben am Anfänger. Die Probleme kann der mit Festgradationen auch haben. (Ist etwas wie bei Analog-Digital: Man kann auch Digital bewusst fotografieren.)

Ich habe Respekt vor "Alten Hasen", die ihren Dunkelkammerprozess aus dem effeff beherrschen und mit "altertümlichen" Verfahren hervorragende Leistungen hervorbringen. Etwas merkwürdig wirkt es auf mich, wenn die dann aber im gleichen Atemzug die Neuerungen so bedingungslos niedermachen. Es gibt im Netz einen Erfahrungsbericht über die Ilford-Wässerung, die (natürlich) den Film verdorben hat. Wenn man jahrzehntelang den Film eine Stunde im Becken gelassen hat, kann dieses neue Verfahren ja gar nicht gehen. Also wird das irgendwie nachlässig ausprobiert und die ganze Schuld liegt natürlich bei diesem "neumodischen Zeug".

Swingende Grüße

Henning


_____
Früh krümmt sich, was ein Häkchen werden will.
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#8

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 11:09
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Zitat von HenningH im Beitrag #7

Agfa-Brovira-Speed wurde bis zuletzt in 6 Gradationen (extraweich, weich, spezial, normal, hart und extrahart) angeboten. Von Lupex und Argentyp gab es damals sogar noch ultrahart.


Wobei Agfa wohl auch mal die Nummerierung verändert hat. bei antikem Brovira und Lupex ist Hart Grad.5 und Extrahart Grad.6.


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#9

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 07.03.2013 22:26
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo aus dem Sauerland.
Ich kenne nur sehr wenige Papiersorten.
Krass sind mir die unterschiedlichen erreichbaren Schwärzen nicht vorgekommen.
Mir fehlt aber auch der Vergleich zum maximal möglichen Schwarz bei anderen Papiersorten.
Ich benutze nur 3 Barytsorten incl Matt.
Wenn ich so die ersten "Mal-sehen-was-drauf-Ist" Vergrösserungen mache, habe ich oft alten grenzwertigen Entwickler,
der dann nicht mehr das ehemalige schwarz erreicht, was er da aber auch nicht braucht.
Das sehe ich schon sehr, sehr deutlich.

Bei einer "neuen Papiersorte" mache ich den max erreichbar schwarz-weiss-Test mit frischem Entwickler.
Einen 2cm breiten und 10 cm langen Teststreifen decke ich halb sehr lichtdicht ab und mache das Raumlicht für maximale Belichtung an.
Dann wird im dunkeln dieser Teststreifen komplett ausentwickelt.
Im trockenem Zustand loche ich mit einem Bürolocher mittig auf den Schmalseiten jeweils ein Durchschau-Kontrollierloch.
Dieser "gelochte Musterteststreifen" hängen zum späteren Vergleich bei mir im Labor.
Wenn ich diese "Löcher" auf meine Endvergrösserung lege, kann ich deutlich durch das Loch erkennen,
ob ich das max Schwarz erreicht, oder hellste Weiss erhalten habe.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#10

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.03.2013 00:04
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat von Hans Wöhl im Beitrag #8
Zitat von HenningH im Beitrag #7

Agfa-Brovira-Speed wurde bis zuletzt in 6 Gradationen (extraweich, weich, spezial, normal, hart und extrahart) angeboten. Von Lupex und Argentyp gab es damals sogar noch ultrahart.


Wobei Agfa wohl auch mal die Nummerierung verändert hat. bei antikem Brovira und Lupex ist Hart Grad.5 und Extrahart Grad.6.




Damals wurde Extraweich als 1 gezählt, heute als 0. Das Zahlensystem der Multigrades ist aber sowieso nicht mit den Festgradationen identisch. Im Agfasystem war die Gradation "Spezial" zwischen "Weich" und "Normal" bloß eine halbe Gradation. Foma stellt wohl noch hin und wieder die Gradation Spezial her. Ein Hersteller von extrahartem Material wäre mir auch nicht mehr bekannt.

Das (fast) Ende der Festgradationen zugunsten der qualitativ wohl unterlegenen Muligrades (z.B. Linearität) haben sich die Benutzer meines Erachtens selbst zuzuschreiben.


gut Licht
Walter
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