#11

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.03.2013 00:17
von Panorama • Mitglied | 13 Beiträge

Hallo alle miteinander,

schön dass es noch Leute gibt, die sich für analoge Fotografie begeistern können.

Aber einiges scheint überlesen worden zu sein.

Stand so im Eröffnungsbeitrag: Ich arbeite mit Vario Papieren aber lieber mit Festgraduiertem Papiersorten, Kondensor + Filterschublade, sowie Mischkopf bis max. 50x60 und das ist schon fast unbezahlbar.

Ich will auch Niemandem vorschreiben wie er zu seinem besten Abzug kommt, wenn das Ergebnis stimmt. Für technische Eigenschaften von Fotopapieren bin ich aber nicht verantwortlich. Ob man es will oder nicht, mit Vario Papieren hat man eben oben beschriebene Probleme.

Aber, - das gilt für Multikontrast und festgraduiertes Fotopapier - es gibt nur den Spielraum zwischen den Gradationen Hart und Weich. Das sind die Eckpunkte, dazwischen liegt dann eben Normal. Fotopapiere weichen tendenziell je nach Hersteller und Charge in die eine oder andere Richtung ab.

Standard ist für mich der Kondensor, sollte das aus irgendwelchen Gründen damit nicht funktionieren, kann ich wahlweise einen Mischkopf bis 6 x 6 benutzen, also gibt es nie Probleme mit irgendwelchen fehlenden Zwischen-Gradationen, außer fehlendem extra Hart arbeitendem Papier.

Jetzt mal zu den so genannten altmodischen Papieren. Da es sie ja noch neu zu kaufen gibt, können sie so altmodisch nicht sein. Foma ist wohl der letzte Hersteller. Von Vario Classic und Adox Nuance (einem festgraduierten, konkurrenzlosen Traumpapier), habe ich jeweils noch ein paar Packungen liegen, aber die werden garantiert nicht ewig halten. Dann werde ich wohl wieder nur mit festgraduiertem Foma arbeiten, denn schlecht ist das Papier nicht.

Problematisch ist heut zu Tage nur die fehlende unersetzbare Formaldehydhärtung, wobei die Papierindustrie bei der Herstellung von Papieren aller Art Formaldehyd reichlich einsetzt. Warum das die Fotoindustrie nun nicht mehr darf? Alles was irgendwie giftig erscheint ist aus den Sortimentsregalen verschwunden und Sachen wie Farmerscher Abschwächer oder Chromverstärker muss man nun zu Hause selber anrühren.

Und genauso problematisch ist die fehlende Nachhärtung, heißt das Fotopapier wird einfach zu früh unter die Menschheit gebracht. Behelfen kann man sich hier mit Tetenal-Härter. Im Moment ist Foma relativ stabil, so dass es problemlos mit dem Tetenal Härter klappt. Dann kann man es in einer Trockenpresse auch mehrmals hintereinander trocknen, ohne dass das Papier an der Trockenpresse klebt.

Rezeptbeschreibung
200 bis 300 ml Härter auf 1 l Wasser sollten reichen, man kann auch noch 200ml mehr nehmen. Kurz vor dem Trockenvorgang alle Fotos rein und immer wieder mal umschichten, ca. 5 min lang. Danach Fotos nochmal in ein Wasserbad, spätestens hier müsste eine Eintrübung des Wasser zu sehen sein, dann hat es funktioniert. Wässern bis alles klar ist und ab in die trocken Presse. Ansatz kann mehrmals benutz werden, wenn er aber schwärzlich wird ist es vorbei.

Sollte das so nicht funktionieren hilft nur das ganze mit 3% Formaldehydlösung wie oben beschrieben durch zuführen Funktioniert genauso, bis auf die Trübung des Wassers. Aber unbedingt Handschuhe (Einweg Gummihandschuhe) tragen und nur in sehr gut belüfteten Räumen. Formaldehyd gibt es im Teichzubehör, Fischbedarf (Kusuri Formalin (30%) 500 ml, ca. 15; 100 ml auf 1 l Wasser).
Das mit dem Formaldehyd muss man aber wirklich wollen und vorher sollte man auch die Sicherheitsbestimmungen durchlesen. Habe mich zum Thema Formaldehyd ausführlich mit einem Dr. der Biologie (Tierpräparatorin) unterhalten, wer mehr wissen will, muss fragen.

Gruß Roland, jetzt muss ich zurück ins Leben und erst mal Holz hacken…


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#12

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.03.2013 06:37
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Wobei selbst Nachhärtung in Formalinlösung bei der heißen Hochglanzerzeugung je nach Presse nur bedingt hilft, weil heute a) das Trägermaterial nicht mehr so gut ist wie seinerzeit und b) der Gelatineauftrag auf den Papieren zu dünn - das spart vermutlich Trockenzeit beim Fabrikanten und Rohstoffe.

Ich habe da mit zusätzlichem Gelatine-Wasser-Alkoholbad (Alkohol etwa 25% zur Fäulniverhütung der Lösung) vor der Hochglanzpresse die besten Erfahrungen gemacht, leider hat aber auch diese Methode einen gewissen Nachteil, das Gelatinebad ist ungehärtet und das führt dazu, daß der erzeugte Hochglanz nicht ganz so dauerhaft ist und rascher erstumpft, wenn die Papiere nicht absolut trocken gelagert werden..


gut Licht
Walter
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#13

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 10.03.2013 06:53
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Zitat von Panorama im Beitrag #11

Standard ist für mich der Kondensor, sollte das aus irgendwelchen Gründen damit nicht funktionieren, kann ich wahlweise einen Mischkopf bis 6 x 6 benutzen, also gibt es nie Probleme mit irgendwelchen fehlenden Zwischen-Gradationen.



Hallo Roland,

man lernt nie aus! Aber dass man bei festgraduiertem Papier für Gradationszwischenstufen von Kondensor auf Mischkopf wechseln soll, ist doch wohl kein ernst zu nehmender Tipp, auch wenn es funktioniert.

Nee nee, da bleibe ich lieber bei Multigrade. Den Kontrastumfang kann ich stufenlos von ISO-R 55 bis 170 steuern. Der damit abdeckbare Bereich ist bereits größer, als es für noch abziehenswerte (schönes Wort) Negative sinnvoll ist. Mit welcher Gradationsnummer ich mein Bild letztendlich mache, kann mir Wurscht sein, da sind wir uns einig. Der mit einem solchen Papier abdeckbare Bereich reicht auf jeden Fall locker!

Gerade einen Anfänger sollte man nicht mir einer Aussage abschrecken, dass er es nicht mit Variopapier versuchen, sondern sich lieber mehrere Schachteln von weich bis hart hinlegen sollte.

Und mit Formalin herum zu pritscheln, ist überflüssig und erst recht nichts für Anfänger und Hobbylaboranten!

Für Spezialzwecke mögen Deine Erfahrungen ja zutreffen, aber ich möchte das nicht als allgemeingültige Weisheit eines erfahrenen alten Hasen stehen lassen.

Gruß, Manfred


 
Für Anfänger und Wiedereinsteiger hier meine Antworten auf die häufigsten Fragen zum SW-Fotolabor:
Schwarzweiß-FAQ
zuletzt bearbeitet 10.03.2013 07:08 | nach oben springen

#14

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 10.03.2013 07:36
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Und mit Formalin herum zu pritscheln, ist überflüssig und erst recht nichts für Anfänger und Hobbylaboranten!



Keineswegs: Formalin erlaubt höhere Trockentemperaturen, verhindert Klebenbleiben an der Hochglanzfolie der Presse bzw. Glasscheiben und gestattet ein längeres Belassen der Papiere im Wasser nach der Wässerung.

Bei PE-Papieren wird man es in der Regel freilich nicht brauchen. Die darf man auch gar nicht zu lange im Waschwasser lassen, weil sie sonst aufquellen, da Flüssigkeit in die Schnittkante eindringt.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 10.03.2013 07:39 | nach oben springen

#15

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 10.03.2013 07:52
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Ich zitiere:
"Formaldehyd kann bei unsachgemäßer Anwendung Allergien, Haut-, Atemwegs- oder Augenreizungen verursachen. Akute Lebensgefahr (toxisches Lungenödem, Pneumonie) besteht ab einer Konzentration von 30 ml/m³. Bei chronischer Exposition ist es karzinogen und beeinträchtigt zudem das Gedächtnis, die Konzentrationsfähigkeit und den Schlaf."

Schon klar, man soll das Zeug ja nicht saufen, genausowenig wie Hydrochinon-haltigen Entwickler. Auf den zu verzichten, ist schwieriger. Aber man muss sicher nicht in jede chemische Trickkiste greifen, sonder sollte sein Arsenal eher eingrenzen. Daher halte ich Formalin-Empfehlung in einem Hobbylabor-Forum für nicht angebracht. Man muss halt mit aktuellem Material arbeiten. Ich hatte die letzten 40 Jahre nie das Bedürfnis, meine Emulsionsschichten zu härten. (Ich gebe auch zu, dass ich seit 20(?) Jahren nur mit PE-Papieren arbeite. Diese Abzüge werden mindestens so alt wie ich, das reicht!)

Gruß, Manfred


 
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zuletzt bearbeitet 10.03.2013 07:55 | nach oben springen

#16

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.03.2013 05:15
von irmaladuce • Mitglied | 3 Beiträge

hallo ich bin neu im forum. habe gerade einen bericht geschrieben, weiss aber nicht wie ich den sende, damit er erscheint.
kannst du mir weiterhelfen.


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#17

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.03.2013 05:38
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge


was für ein Bericht und wie wo oder wann soll er erscheinen?
Und was hat das mit dem Thema zu tuen?


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 05:38 | nach oben springen

#18

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.03.2013 08:14
von Panorama • Mitglied | 13 Beiträge

Hallo Walter

Hochglanz versuche ich gar nicht erst, das war schon früher Problematisch, mir reicht es wenn das Fotopapier ohne Haarwuchs aus der Presse kommt und danke für die moralische Unterstüzung

Hier wollte ich eigentlich den unterschied in der Härte zwisch ADOX Vario Classic und MCC zeigen aber irgendwie klappt das mit dem Bilder einfügen nicht.

Hallo Manfred

Zur Zeit funktioniert, Tetenal Härter absolut Problem los da es das Foma Papier fast ohne Nachhärtung schafft.

Zum besserem Text Verständnis.

Hier noch mal der Ausszug aus dem oberern Beitrag. Standard ist für mich der Kondensor, sollte das aus irgendwelchen Gründen damit nicht funktionieren, kann ich wahlweise einen Mischkopf bis 6 x 6 benutzen. Und Fromaldehyd das muß man wollen.

Das heist, es ist die absolute Ausnahme. Da du ja immer auf deinen "zwischen " Gradationen bestehst, denke ich das da eher ein Problem mit dem Negativmaterial besteht. Beim Mischkopf entwickelt man auf einen Beta von 0, 70 beim Kondensor auf 0,55. Deine Negative sind also schon mal viel dichter, was hier durch das weichere Licht des Mischkopfes ja ausgeglichen werden sollte. Wenn man dann noch der Typ ist der. unter 10 Minuten entwickelt steigt die Schwärzungskurfe nochmal unproportional an. ( aus genommen sind hier die T Kristallfilme die sind eh matsche weich.) Das die Bilder dem Mischkopf auch nicht so scharf wirken wie Kondesor Vergrösserungen sollte ja bekannt sein und PE sich auch nicht mit Baryt vergleichen kann. Wenn es dann noch ein Motiv mit hohen Motivkontrast ist und eventuell noch Gardatisons verstärkende Filter wie rot einsetzt werden, alles was ich sehr gerne tuhe. Die Kamera direkt in die Sonne halte. Dann kann das auch nicht klappen weil man ja eh schon im Bereich der max. Schwärzung de Negativs rumturnt. Die Kontraste sind dann auch unüberbrückbar da hilft dann allerdings auch kein Filterwunder mehr. Außerdem brauch man dann schon einen Lichtbogen damit auf der Vergrösserungskasette noch etwas zu erkennen ist. Da ich das eben etwas anders mache habe ich auch kein Problem mit unüberbrückbaren Kontrasten und damit brauche ich keine unendlichen Zwischengradationen.
Ich brauche eigentlich nur 2 Gradiationen, hart und normal sehr selten weich.

Ansonten gehe ich auch gerne mal in den Martin Gropius Bau in Berlin und sehe mir altmodische Fotoaustellungen auf altmodischen festgraduiertem Fotopapier an. Die letzen waren H.C. Bresson und Diane Arbus. Das einzige was hier technisch auffiel war die unglaubliche Schärfe der Porträts von Frau Arbus. Ales 0hne Turbo AF, Mehrfeldmessung und Splitgrade. Solcherlei Erfahrungen kann ich nur empfehlen. Weil dann klar wird, worum es eigentlich geht, ums Bild.

Formaldehyd: zu gravierenden Vergiftungen über Ahtemwege. Das Zeug ist verdünnt 3%. Hohe Konzentrationen hält kein Mensch aus, das setzt sofort der Fluchtinstinkt ein ob er will oder nicht.

Hier kann wer möchte sehen was man alles mit festgraduiertem Papier anstellen kann. Also mit drei Packungen Fotopapier. Konfektionierung ab 10 Blatt. Das ist wirklich nicht viel.

beste Grüße aus Schnee tiefem tiefem Winter

Roland


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#19

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.03.2013 21:44
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo, Roland,

"Ich brauche eigentlich nur 2 Gradiationen, hart und normal sehr selten weich."

Das ist ne Aussage, die kann man so stehen lassen :-)

"Da ich das eben etwas anders mache habe ich auch kein Problem mit unüberbrückbaren Kontrasten und damit brauche ich keine unendlichen Zwischengradationen."

Magst Du uns Deine Vorgehensweise zum besseren Verständnis etwas näher erörtern?

"Hier kann man sehen, was man alles mit festgraduiertem Papier anstellen kann."

Sehr schöne Portraits und Musiker, auch die Architektur gefällt mir sehr gut - ein interessanter Stil !
Da würde ich mir wahrscheinlich mit Multigrade den Wolf filtern, das glaube ich gern :-)

Mit den Landschaftsbildern kann ich mich jedoch auch nach längerem und wiederholtem Studium grösstenteils gar nicht anfreunden, die sind mir erheblich zu schwer.
Ausserdem lohnte es sich da aus meiner Sicht zum Teil, doch einmal das breite Gradationsspektrum der Variopapiere auszuloten; nach meinen noch bescheidenen Duka- Erfahrungen lässt sich mit dezenten Gradationsveränderungen eine zuweilen fast dreidimensionale Plastizität erreichen, die mir besonders bei den Ähren/Gräsern fehlt ( das ist mühselig und dauert , wie Du ja bemängeltest, aber als Hobbyfotograf muss ich ja glücklicherweise nicht die Uhr berücksichtigen :-)
Festpapier wäre hier für mich eher eine schmale Empfehlung, sofern der Monitor Deine Fotos einigermassen reell wiedergibt.

Sicher wäre eine direkte Gegenüberstellung der versch. Papiere aber die beste Möglichkeit, die zumindest für mich noch nicht erkennbaren Vorteile des Festpapiers zu transferieren.

Bei Formalin wäre die Vergiftungsgefahr übrigens meine geringste Sorge - das Zeug ist krebserregend, und da helfen leider auch keine Handschuhe und gute Lüftung.

VG,
Platte


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#20

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.03.2013 22:19
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Panorama im Beitrag #18
Hier kann wer möchte sehen was man alles mit festgraduiertem Papier anstellen kann.

Hm, den Link kann ich erst beim Zitat erstellen sehen, vielleicht gehts den anderen ja genauso, deshalb nochmal der Link:
Hier


zuletzt bearbeitet 11.03.2013 22:20 | nach oben springen






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