#41

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.03.2013 08:58
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Ich weiß nicht, was Du bei den chromogenen weich findest. Sie haben einen so großen Tonwertumfang, der die üblichen Unterschiede zwischen Schatten und Lichtern übertrifft, sodaß man eigentlich sagen muß oder kann, daß sie sehr kontrastreich sind. Jedenfalls ist die Gradation "normal" meistens schon zu hart für den XP2.


Gruß
Jochen
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#42

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.03.2013 09:26
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Das erinnert mich daran, wie in einem anderen Forum die chromogenen Filme als "Mädchenfilm" bezeichnet wurden.
Klar, diese Filme sind für Warmduscher, nicht für Hardcorepanscher. Sie lassen sich im Standardprozess entwickeln und nicht in der ganz bestimmten Spezialsoße bei ganz bestimmten rhytmischen Bewegungen und alle Minute noch ein "Ommmm!" gebrabbelt.

Zitat von Panorama im Beitrag #37
Und wenn Du deine Monochromen Farbfilm Aufnahmen, denn etwas anderes ist der 400 CN Kodak ja nicht..


"Monochrome Farbfilmaufnahmen" hört sich echt klasse an! Was ist denn ein S/W-Film? Eine monochrome Monochromfilmaufnahme?
Ohne jetzt der S/W-Guru zu sein, amüsiert es mich immer wieder, wie Leute meinen, ein auf Farbstoff basierendes Bild unterscheide sich ach so grundsätzlich von einem Silberbild. Dass jeder "Farbfilm" auf einem Silberfilm basiert vergessen die meisten.

Aber gut, es geht ja um Papier, nicht um Film.

Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
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#43

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.03.2013 09:30
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von JoJo im Beitrag #42
Aber gut, es geht ja um Papier, nicht um Film.

ja bitte


Gruß
Jochen
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#44

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.03.2013 09:34
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Zitat von Panorama im Beitrag #35

Viel der Fotos auf der WEB Seite, sind im Grenzbereich von analogem s/w Filmaterial, (zB sehr hoher Kontrastumfang) aufgenommen. Die Kontrast soweit aufzuspreizen das vergrösserbare Negative entstehen bedarf einiges Erfahrung.



Ich dachte, dafür gibt es das variograde Papier, das gerade in solchen Grenzbereichen seine Vorteile ausspielen kann.

Ich selber benutze sehr viel festgraduiertes Papier. Fast alle meine Bilder ziehe ich mindestens einmal auf 2er Papier von Ilford ab. Das hat aber Kostengründe, da das Papier mich praktisch nichts kostet und ich Mengen habe. Mein Eindruck ist, dass das wichtigste ist, sein Papier gut zu kennen. Ich bin mit den Eigenschaften wirklich vertraut und bekomme so zumindest wenn ich mir nicht viel Mühe gebe, bessere Abzüge, als wenn ich mal ab und an mit Multigradepapier arbeite. Auch entwickele ich meine Filme möglichst passend zum Papier.


zuletzt bearbeitet 13.03.2013 09:37 | nach oben springen

#45

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.03.2013 11:15
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo, Roland,

"Hallo bin gerne bereit Fragen zu beantworten"

wunderbar, dann frage ich doch gern noch einmal, worum es Dir in dieser Diskussion geht, dies hat sich mir bisher noch nicht recht erschlossen.
Desweiteren wollte ich wiederholt wissen, ob Du ein wenig über Deine Technik und Deine Bilder reden würdest; Du sprachest u.a. von "etwas anderer Vorgehensweise, welche die Kontraste überbrückbar macht".

Vielleicht erklärt sich so ja auch Deine Aussage, dass Du nur 2 Gradationen brauchst und für Dein persönliches Vorgehen Festgrad. predästiniert ist.

VG,
Platte


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#46

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.03.2013 03:00
von Panorama • Mitglied | 13 Beiträge

Joachim
Und wieder eine Wiederholung. Flachkristalle, Ihr Ursprung stammt aus der Farbfilm Technologie und warum sollten Mädchen nicht mit Jungsfilmen fotografieren?????

Hallo Platte

Ist hoffentlich nicht zu ausführlich, das Original ist hoch interessant hat aber68 Seiten, darin hat jemand ziemlich viel, auf den Punkt gebracht, besser als ich es je könnte. Und genau so und darum entwickele ich meine Filme seit 20 Jahren so.
Quelle: www.schwarzweiss-magazin.de

Und hier hab ich es gefunden a
vietnam-photo.com/pdf/grundbausteine_fotografie.pdf

Nur Ausschnitte und gekürzt

Der Preis für feines Korn

Besonders feines Korn dürfen Sie erwarten, wenn Sie den Film knapp belichten und in einem Fein(st)kornentwickler zu einem Betawert zwischen 0.55 und 0.65 entwickeln. Größer sollte der Negativkontrast keinesfalls sein. Kopieren Sie flaue Negative lieber auf hartes Papier als die Negativentwicklung zu pushen.
Bei knapper Belichtung entsteht ein entwickelbares, latentes Bild nur in den obersten Schichten der Emulsion. Je fetter Sie belichten, desto mehr Silberkörner werden auch in den tieferen Schichten gebildet und die Gefahr einer inhomogenen Verteilung, die für den körnigen Eindruck verantwortlich ist, steigt


Das Who is who der Schärfeentwickler

Einmalentwickler auf Metol-Basis - Tetenal Neofin blau - Tetenal Neofin rot - Tetenal Neofin doku
Nur das mir die ganzen Nefion Entwickler, viel zu teuer waren.

Einmalentwickler auf p-Aminophenol-Basis - Agfa Rodinal - Orwo R-09 - Tetenal Paranol

Das Feinkorn-Who is who

Fein- und Feinstkornentwickler lassen sich in vier Gruppen unterteilen:

Feinkornentwickler auf Metol-Hydrochinon-Basis * Kodak D-76 * Ilford ID-11 (identisch mit D-76) * Orwo 19 (identisch mit D-76) * Tetenal Ultrafin liquid

Feinkornentwickler auf Phenidon-Hydrochinon-Basis * Ilford Microphen * Agfa Atomal FF * Tetenal Ultrafin SF

Feinstkornentwickler mit Silberlösemittel * Kodak Microdol X * Ilford Perceptol (identisch mit Microdol X) * CG-Chemie 512-Spezial * Kodak DK-20

Klassische Feinstkornentwickler * Agfa Atomal * May & Baker Promicrol * Orwo A-49 die vom p-Phenylendiamin abstammenden Farbentwicklersubstanzen (im Orwo A49).

Tatsächlich wirkt ein harter Abzug schärfer als einer, der vom gleichen Negativ auf normales oder weiches Papier geprintet wurde. Kantenefekt, den gibt es bei C41 Prozess Filmen nicht.




Zwei Spezialisten

Den stärksten Kanteneffekt und damit die beste Bildschärfe bringen Schärfeentwickler wie Agfas Rodinal oder Neofin aus dem Hause Tetenal - ohne Rücksicht auf Verluste. Während im Neofin Metol als Entwicklersubstanz tätig ist, macht im Rodinal p-Aminophenol den Job.

Rodinal wird von Haus aus 1+50 verdünnt.
(West AFGA Rodinal ist die überarbeite Version, Ost ex ORWO heute Calbe, Rodinal also R09 1:40 ist hier Standart, gibt auch eine Version von Foma A 9 irgendwas ) es können aber auch anders konzentrierte Ansätze benutzt werden. 1+25 Das hält die Verarbeitungszeiten kurz, sollte aber nur T-Grain- oder Core-Shell-Emulsionen zugemutet (also Flachkristallfilmen) werden. Andere Filme, vor allem hochempfindliche, reagieren mit wilden Körnerwüsten. Agfapan, FP- 4 und Kollegen entwickelt man deshalb besser in der 1+50-Verdünnung und verlängert die Entwicklungszeit entsprechend. Agfaortho und Agfapan 25 sollte man sogar mit einer 1+100-Verdünnung verwöhnen. Dann ist die Schärfe absolut konkurrenzlos.

Neofin kommt ohne den ganzen Verdünnungs-Poker aus: 1+20 hilft für alle Gelegenheiten. Dafür bietet Tetenal eine ganze Modellreihe an: Neofin rot für mittel- und hochempfindliche Filme, Neofin blau für die niedrigempfindlichen Uhus (unter hundert ISO) und Neofin doku zur Entwicklung von orthochromatisch sensibilisierten Filmen wie Technical-Pan und Agfaortho. (Keine Ahnung ob es die Neofin Geschichten noch gibt.)

Genau wie eine zu hohe Entwicklerkonzentration ( da sind wir wieder bei den Beta Werten) unterdrückt auch eine kräftige Bewegung das Auftreten von Kanteneffekten. Wird eine stark belichtete Stelle ständig mit frischem Entwickler umspült, dann ist ein lokales Auslaugen unmöglich. Deshalb sollte man, will man rasiermesserscharfe Negative, Kleinbild- oder Rollfilme nur einmal pro Minute kippen und auf keinen Fall bei ständiger Rotation entwickeln. Höchstens Planfilmen oder Glasplatten darf man beim Entwickeln absolute Ruhe verordnen - liegend in der Schale. Das sorgt für einen sehr ausgeprägten Kanteneffekt und mithin für optimale Schärfe.

Ich kippe am Anfang 3 min ständig, dann alle 4 min. Tetenal Ultrafin liquid, ab 20 min Calbe A-49, ab 30 min und aufwärts Rodinal R09. Ab 30 min und aufwärts. Alle mit angepassten Entwicklungszeiten und somit langsam ansteigenden Gradi Kurven bei optimaler Schärfe.

Man macht sich den sogenannten Kanteneffekt zunutze. Der steigert an den Stellen des Bildes, wo Bereiche sehr unterschiedlicher Belichtung aneinander grenzen, den Kontrast, ohne flächige Strukturen wesentlich zu beeinflußen. Wieweit sich der Kanteneffekt aber tatsächlich schwarz auf weiß in der Emulsion bemerkbar macht, hängt vom Entwickler und vom Verarbeitungsprozeß ab. Gemäß der alten Bauernregel, nach der weniger manchmal mehr ist, sind gute Schärfeentwickler "dünne Suppen". Und das aus mehreren Gründen. Siehe oben.


der Neopan 1600, verträt das Pushen besser, als die T-maxens mit ihrem linealglatten Anstieg. Lediglich der 3200er macht da eine Ausnahme: Seine Gradationskurve wird durch längere Entwicklungszeiten nicht aufgesteilt, sondern parallel verschoben - in den mittleren Dichten zumindest.
Also eine S Kurve. Ist allen hochempfindlichen eigen. Der 1600 Neopan effektive 1000ASA und seine Kollegen 3200 Ilford und Kodak aber nur 800 Asa. Ab der 1600 Neo ist auch tot außer den 10 Stück in meinem Kühlschrank. Mit dem habe ich auf 50X60 Vergrößert. Momentan probier ich mit dem Ilford aber mehr als 1600 ist für keinen Film für etwas vernünftig bildmäßiges drin Früher hatte ich auch T max im Griff aber der letzte Versuch war die absolut Kornwüste, schade um die Bilder.



Alles nur Illusion
Der scheinbare Empfindlichkeitsgewinn beim Pushen besteht darin, daß mittlere Grauwerte in höhere Dichtebereiche verschoben werden. Solche Grauwerte, beispielsweise Hauttöne, entsprechen einer Negativdichte von etwa 1.0 über Schleier. Entwickelt man einen Film zu einem mittleren ß-Wert von 0.55, so wird der Punkt der Kurve, der 1.0 Dichten über Schleier liegt, als neuer Bezugspunkt erwählt. Eine "Empfindlichkeitssteigerung" dieses Punktes um drei DIN bedeutet, daß dieser Punkt um 0.3 logarithmische Einheiten nach links verschoben wird. Das entspricht einer Blende. Zwar nimmt dabei die tatsächliche Empfindlichkeit nur um etwa 0.5 DIN zu - durch die Erhöhung in den bildwichtigen Dichten sieht es aber nach mehr aus.

Gruß Roland


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#47

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.03.2013 04:22
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Ach Roland,

da hast Du Dir viel Mühe gegeben, alle möglichen uralten Weisheiten irgendwo abzuschreiben. Aber die von Platte gestellten Fragen sind immer noch offen, und mittlerweile ist uns allen klar, dass Du auch keine Antwort darauf haben wirst.

Du bist einfach ein Fortschrittsverweigerer, der dem Stand von maximal 1970 hinterhertrauert. Wir können noch nicht mal sehen, dass Du diesen Stand beherrscht. Bitte verschone uns mit Deinen unsäglichen und unlesbaren Postings. Oder willst Du damit Deinen Lehrling beeindrucken?


 
Für Anfänger und Wiedereinsteiger hier meine Antworten auf die häufigsten Fragen zum SW-Fotolabor:
Schwarzweiß-FAQ
zuletzt bearbeitet 14.03.2013 04:24 | nach oben springen

#48

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.03.2013 04:43
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Bitte verschone uns mit Deinen unsäglichen und unlesbaren Postings.



Nichts für ungut, aber wir sollten hier doch einen gewissen Umgangston wahren. Man braucht gewiß nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen bzw. tut dies im Eifer des Gefechts nicht immer, aber man braucht auch niemanden gleich zum Gehen aufzufordern, bloß weil man anderer Meinung ist.


gut Licht
Walter
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#49

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.03.2013 04:58
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Der Sinn dieses Threads ist mir immer noch nicht klar, aber das ist mein Problem. Daß er zu absolut nichts führt, erkenne ich aber sehr wohl. Auch Zitate in denen schon lange nicht mehr erhältliche Entwickler wie neofin rot und neofin doku angeführt werden, tragen nicht dazu bei, auf die Richtigkeit der Aussagen zu vertrauen.

Der Thread führt allerdings dazu, daß hier mal wieder auf die persönliche Ebene abgerutscht wird, die nichts mit der Sache zu tuen hat. Ich bitte daher dringend, die Diskussionen zum Thema zu beenden.

Panorama hat gesagt, was er sagen will, und damit Ende. Ist doch vollkommen gleichgültig, ob das sinnvoll ist oder Unsinn.


Gruß
Jochen
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zuletzt bearbeitet 14.03.2013 04:58 | nach oben springen

#50

RE: Vom Irrtum der 5 Gradationen / Unterschied Vario/ festgraduiertes Papier

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.03.2013 08:42
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo, Jochen,

""daß hier mal wieder auf die persönliche Ebene abgerutscht wird,""

dies scheint ja hier ein grundsätzliches Problem, dem durchaus mal auf den Grund gegangen werden sollte.
Mit Totschweigen wie im letzten Fall wird sich sicher nichts ändern.

Dein guten Absichten in Ehren, aber ich möchte wirklich nicht laufend die Diskussionen mittendrin beenden müssen, solange es noch vernünftig läuft.

Gruss,
Platte


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