#31

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 17.09.2010 21:21
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Mir ist die Sache nicht aus dem Kopf gegangen, daß Sebastian Junghans meine Ansicht zurückgewiesen hat, daß Foma nicht hochglanzgeeignet sei. Der Grund unserer unterschiedlichen Beobachtungen ist erheblich aber simpel. Die vorzügliche Trockenpresse der Firma Maco, der Ecomat, besitzt neben dem Tuch darunter eine Filzplatte und darüber ein Stahlnetz, das die Filzplatte niederdrückt. Die normalen Trockenpressen erreichen die Spannkraft einer solchen Presse jedoch nicht. Die Verbesserung der Anpressung ist jedoch auch einfach, man besorge sich eine Filzplatte oder (behelfsweise) wasserfeste Pappe (wird zum Beispiel als Unterlage für eingeschweißte Äpfel oder Fleischereiwaren verwendet) und lege sie zwischen Tuch und Presse und plötzlich geht die Hochglanztrocknung mit allen Papieren (auch Foma)praktisch stippchenfrei, selbst mit einfachem Leitungswasser - ein Stahlnetz wie beim Ecomaten würde sicher den letzten Rest Sicherheit bringen, gerade bei sehr großen Formaten. Dessen ungeachtet muß aber die Gelatinierung der Foma-Papiere dünner sein als etwa die von Forte oder Agfa (laut Werksangabe sind die gar doppelt gelatiniert), weil sie schneller trocknen, dafür aber einen stärkeren Anpreßdruck verlangen. Für mich ist Foma zwar damit rehabilitiert, aber es wäre durchaus wünschenswert, wenn solche Hinweise vom Hersteller/Vertreiber an die Kundschaft gegeben würden und nicht langsam und mühselig und unter Beschaffung allerhand Fachliteratur selbst herausgefunden werden müßten.

Bei den heutigen Papieren (wohl auch durch das Trägermaterial bedingt) scheint die Kernfrage einer guten heißen Hochglanztrocknung letztendlich in viel stärkerem Maße als bei den früher üblichen Papieren der gleichmäßige und hohe Anpreßdruck auf die Chromfolie zu sein.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 17.09.2010 21:24 | nach oben springen

#32

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 17.09.2010 22:27
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Vielen Dank für Deinen unermüdlichen Forscherdrang, Walter!

Schon krass, dass eine "Fabrik"-neue Büscher-Presse für moderne Papiere nicht geeignet ist...
Mit dem erhöhten Druck entfallen dann wirklich die ganzen Behandlungen mit Ochsengalle, Glanzol, Superflat und Co.?
Bei welcher Temperatur trocknest Du dann?


_____
Früh krümmt sich, was ein Häkchen werden will.
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#33

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 17.09.2010 23:08
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Schon krass, dass eine "Fabrik"-neue Büscher-Presse für moderne Papiere nicht geeignet ist...



Ich weiß nicht wie stramm die ausgeliefert wird, aber da es keine Nachspannmöglichkeit gibt... Ich halte mich da aber lieber zurück, was ich von den aktuellen Büscherpressen halte. Es gibt jedenfalls neben den doppelseitigen Amateur-Pressen von Büscher auch noch einseitige Profimodelle. Generell ist ein Großteil der Pressen (nicht auf Büscher speziell bezogen) mit "Fehlkonstruktion" nicht schlecht umschrieben. Die gehen dann gerade so mit den Papieren aus Agfas besten Zeiten, aber schon bei ORWO beginnt es problematisch zu werden. Wobei: Fairerweise ist zu sagen, daß es schon geht, man muß sich dann aber mit Trockenzeiten jenseits der 15 Minuten und Temperaturen von 50° und weniger abfinden.

Zitat
Mit dem erhöhten Druck entfallen dann wirklich die ganzen Behandlungen mit Ochsengalle, Glanzol, Superflat und Co.?



Ich würde trotzdem ein wenig Netzmittel oder auch Gelatinezusatz nehmen, weil das den Prozeß sicherer macht. Es ist nämlich durch die Eigenschaft des Wassers sich zusammenzuziehen nicht ganz einfach absolut sauber aufzuquetschen. Auch früher war es üblich Netzmittel zu benutzen, wenn man das nicht gerade berufsmäßig jeden Tag machte. Mein stippchenfreier Hochglanz mit reinem Leitungswasser dürfte sich schon an der Grenze des Machbaren bewegen und nur mit etwas Übung zu erreichen sein. Netzmittel soll dabei nach Möglichkeit nicht durch Spülmittel ersetzt werden, das neigt so sehr zur Schaumbildung, daß man trotz grundsätzlicher Arbeitserleichterung fast schon garantiert vereinzelte Stippchen bekommt. Gelatinezusatz ist gleich Netz- und "Klebemittel" in einem (etwa 5-10 Gramm Gelatine und 150 ccm Spiritus in einem Liter Wasser lösen -> Spiritus verhütet Fäulnis), hat aber den Nachteil, daß es schnell verdreckt und dann den Hochglanz auf andere Weise verdirbt, wenn man nicht vorsorgt, indem man die Schale abdeckt und ab und an filtert und außerdem muß man die Chromfolie nach jedem Durchgang sehr sauber putzen, um Flecken auf den Abzügen zu vermeiden. Hat also alles seine Vor- und Nachteile. Ochsengalle ist ein idealer Kompromiß zwischen synthetischem Netzmittel und Gelatine, da es als organisches Material die Haftung leicht verbessert, schäumt aber eine Idee mehr als die modernen Netzmittel.

Die Temperatur ist immer von der Härtung und dem Anpreßdruck abhängig, bei Formaldehydhärtung und festem Anpreßdruck kann man eigentlich fast die volle Temperatur nutzen, wobei in gewisser Weise auch die Gleichmäßigkeit der Heizung und Güte der Chromfolie hineinspielt (irgendwann gibt es nämlich Muschelbruch, da der Anpreßdruck ja nicht unendlich gesteigert werden kann. Bei Kalialaun als Härtemittel sollte man aber nicht über 65-70 Grad gehen, weil bei Temperaturen darüber nach meiner Beobachtung die Härtung wieder verloren geht.

PS: Im Hinblick auf Muschelbruch gab es übrigens mal Agfa Flexogloß, das machte den Träger flexibel und half damit Muschelbruch zu vermeiden, was da drin war, ist mir leider nicht bekannt.

Und noch zur korrekten Aufquetschtechnik: Gemächlich und mit wenig Druck aus der Mitte heraus das Papier von Wellungen etc. befreien, dann etwas fester andrücken und eventuell wie beim Tapezieren mit dem blockierten Rollenquetscher über das Papier streichen, gut machen sich auch Gummitücher (z.B. Vileda), die man über das Papier legt, weil sie dabei helfen zu vermeiden, daß die Ecken abheben.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 17.09.2010 23:20 | nach oben springen

#34

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2010 00:05
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Nachtrag der Vollständigkeit halber: Es muß in jedem Fall nach einer der bekannten Methoden nachgehärtet werden, aber das war zwischen mir und Herrn Junghans auch nicht strittig, sonst ist irgendwo zwischen 35 und 50° Ende der Fahnenstange. Unsere Meinungsverschiedenheit bezog sich auf die Brauchbarkeit im nachgehärteten Zustand.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 18.09.2010 00:06 | nach oben springen

#35

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 01.10.2010 01:39
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Wieder einen Nachtrag:

Ein gewisser/größerer Teil der Stippchen geht auf feine Verunreinigungen in den Bädern und vor allem das Waschwasser zurück, daher sollte man gerade in Altbauten mit Altinstallation die Wässerungswanne nicht an die offene Leitung anschließen, da sich gerade bei nicht besonders gehärtetem Papier leicht Rostteilchen und andere Verunreinigungen in die Gelatine einlagern. Es scheinet aber so zu sein, daß manche Emulsionen schon fabrikmäßig nicht ganz 1a sind oder bei der Lagerung feinste Schäden nehmen. Daß die Hände beim Befassen der Abzüge fettfrei sein sollen, versteht sich ja von selbst, kann aber naturgemäß bei Altabzügen zum Problemfaktor werden, falls der Glanz schlecht geworden ist und man erneut trocknen wil. Bei einem Abzug der selbst bei recht stramm gespanntem Tuch Probleme macht ist die Vermutung nicht ganz unbegründet, daß auf einem der Wege der Abzug verunreinigt wurde.

Die Frage ist jetzt, wie man solchen Problemen beikommt. Das Agfa-Laborhandbuch empfiehlt etwa 60-80%igen Spiritus und durchziehen (alternativ Agfa Flexogloß), das hilft aber meist nicht. Meine nächste Überlegung war der Viskoseschwamm, doch wird auch damit nicht immer eine ausreichende Wirkung erzielt. Des Rätsels Lösung ist einfach, ein Waschlappen oder Frotteehandtuch und kräftiges aber doch maßvolles Abreiben der Papiere leistet die besten Dienste. Je nach Art der Verschmutzung kann Zuhilfenahme von Spiritus oder NEtzmittel/spiritus den Erfolg noch steigern. Um die Schicht möglichst nicht zu Beschädigen,reibt m,an die Abzüge aus der Mitte heraus ab.

Rostteilchen oder Steinchen, die sich in der Schicht beim Aufquetschen eingedrückt haben, sind zumindest bei gehärteten Papieren durch Einweichen von einigen zehn Sekunden in sehr warmem Wasser (vielleicht so 60-70°)und anschließendes Abreiben der verschmutzungen mit den Fingerspitzen zu befreien. Das klappt zumindest in vielen Fällen ohne Schichtbeschädigung.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 01.10.2010 01:41 | nach oben springen

#36

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 23.10.2010 01:17
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Ich habe gerade folgenden im Fotoimpex-Forum veröffentlichten Thread gesehen:

Zitat
Habe eine Frage zur Hochglanztrocknung, speziell zu den aktuellen Hochglanzfolien aus Edelstahl von Büscher.

Mit einer alten, verchromten Hochglanzfolien, schaffe ich durchaus sehr ordentliche Hochglanzergebnisse ohne Muschelbruch und nur sehr vereinzelte Stippen

Auf einer nagelneuen Büscher Hochglanzfolie - aus polierten Edelstahl und daher deutlich rauher - kleben die Fotos fest und können ohne Zerstörung nicht gelöst werden.

Arbeitet hier jemand mit diesen Edelstahl"hochglanzfolien"?



(http://forum.fotoimpex.de/index.php?show...t=0&#entry12853)

Das ist wohl der typische Fall einer nicht vorbereiteten Hochglanzfolie. Man muß eine neue Chromfolie nämlich zunächst 5 Minuten in 2%ger Essigsäurelösung baden, mit heißer Sodalösung reinigen und mit Spiritus polieren - sonst backt das Polierfett fest. Der arme Kerl kann jetzt seine Hochglanzfolie wohl wegschmeißen, weil man es anscheinend nicht fertigbringt, einen Zettel beizulegen oder das werksmäßig vorzunehmen. Falls einer von Euch angemeldet ist, könnte er vielleicht Bescheid geben. Eventuell ist noch etwas mit längerem Essigsäurebad zu retten, zumindest aber wird es ihm mit der nächsten Platte dann nicht passieren. Ich werde mich jedenfalls nicht anmelden, wenn Herr Boeddecker dazu nach fünf Tagen kein Wort verliert, wird er mich wohl auch nicht so schnell freischalten.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 23.10.2010 01:25 | nach oben springen






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