#21

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 20:11
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Walter, wie gross ist Dein Papier?
Bei mir liefen die Versuche in 30x40cm.
Mörsch meinte auch, das mein ADOX MCC noch zu frisch sei, für einen Versuch. Durch Lagerung verädert sich das Material etwas.
Hast Du denn schon mal in der Grösse eine 100%tige Oberflächer erreicht?
Als ich seinerzeit Polier/Schleifmittel für meinem Mattscheibenbau bestellte, hätte ich auch noch feineres Poliermittel bestellen konnen.
Über diesen Polier-Weg würde eventuell die Scheibe noch glatter als im Neuzustand? Sauberer müsste sie auf jeden Fall werden.
Gruß Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#22

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 21:56
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Ich bestelle in der Regel Photopapier ab 30x40 in Matt, folglich ist 24x30 das Größte, was ich regulär in Hochglanz ausarbeite, darüber erscheint es mir nicht mehr wirklich materialgerecht, aber das ist natürlich Ansichtssache und ich habe auch schon mal 30x40 in Hochglanz gemacht. Absolut fehlerfreie Oberfläche geht ja praktisch gar nicht, da dürfte kein Staubkorn und kein Fussel reinkommen und das kommt es eben doch in der Regel, die Frage ist für mich eher, ob sich das Papier stellenweise ohne ersehbaren Grund von der Scheibe/Folie löst. Aber prinzipiell sehe ich die Schwierigkeit auch, bei größeren Formaten - wobei ich Hochglanz wie gesagt eher für kleinere Formate "richtig" finde.

Hast Du eigentlich schon einmal den entgegengesetzten Weg probiert: Scheibe mit Netzmittellösung/Flüssigseife einreiben, schludrig abstreifen, leicht antrocknen lassen und dann aufquetschen? Das dürfte Klebenbleiben eher verhindern als übermäßiges Polieren. Ich weiß aber sowieso nicht, warum es bei Dir so penetrant klebt, bei mir hat es sogar schon mit relativ billigem Glas funktioniert. Eine Idee hätte ich noch - vielleicht ist Dein Leitungswasser/Entwickler besonders alkalisch. Im Agfa-Laborhandbuch wird zum Beispiel darauf hingewiesen, daß stark alkalische Entwickler da nachhaltig gefährlich sein können. Du härtest doch das Papier oder nicht? Mit Kalialaun (100g Kalialaun auf 1 Liter) zum Beispiel braucht das Härten schon 5-10 Minuten mit 5% Formalin oder Chromalaun ist es jedenfalls kürzer, ich habe anfangs die Zeit auch nicht groß beachtet, aber gerade bei den Alaunen ist das wichtig, die härten nämlich mehr oder weniger durch Einlagerung, während Formalin wohl eher chemisch härtet (ich bin kein Chemiker).


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 08.07.2010 21:59 | nach oben springen

#23

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.08.2010 11:44
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Noch mal einen Nachtrag zur heißen Hochglanzarbeit:

Das Problem der heißen Hochglanzarbeit mit nur schwach gehärteten Papieren liegt darin begraben, daß das (auch ordentlich und blasenfrei aufgequetschete) Papier beim Einlegen in die heiße Presse dazu neigt, sich an verschiedenen Stellen punktuell (meist Linienförmig) abzulösen, weil eben der Träger sich wellt und die Gelatine dem nichts entgegenzusetzen hat, dem ist wie beschrieben mit Härtung beizukommen, allerdings wird man vielleicht auch mal ein ungehärtetes Papier schnell trocknen wollen. Wie aber nun? Die langwierige Lösung ist Vortrocknen bei Raumtemperatur oder ein Heruntersetzen der Pressentemperatur auf 40-50°, was aber lange dauert. Eine mögliche Vorgehensweise wäre eine kontinuierliche Steigerung der Temperatur, dazu muß man aber immer erst die Presse vorher erkalten lassen und eventuell regelnd eingreifen, alles in allem ist das eher unpraktisch und wenig reproduzierbar. Ganz einfach ist dahingegen folgende Methode: Papier ordentlich aufquetschen, mit einem Handtuch abreiben und dann mit dem Haartrockner den Träger ein Stück weit trocken föhnen (so weit daß er sich noch nicht an den Ecken ablöst aber oberflächlich trocken anfühlt), das Ergebnis ist ein nahezu stippchenfreier Hochglanz. Ich habe gerade Papier aus heutiger Produktion bei 90° ohne nennenswerte Mängel getrocknet (70° ist für "Qualitätsarbeit" aber in jedem Fall angemessener).


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 02.08.2010 11:45 | nach oben springen

#24

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.08.2010 17:44
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Walter
Erstmal DANKE für Deine Antworten und Anregungen.
Ja Gehärtet, das habe ich auch schon, erfolglos, versucht.
Ich denke der Grund des Klebens liegt bei mir an anderer Stelle.
Selbst habe ich schon Papiere, mit der Rückseite auf normalem Glas mit Nass-Klebestreifen befestigt, schon angeklebt gehabt.
Also Luftgetrocknette Papier-Oberfläche. Da habe ich gedacht, dass der eventuell zu nasse Klebestreifen den Kleber hinter das Papier hat laufen lassen. Auch mit sehr trockenem Nass-Klebestreifen hat es danach nicht mehr geklappt. Es klebt selbst teilweise die Bilderrückseite.
Mein Glaser hat mir die Dünnbrett-Erfahrung vermittelt: Wenn mal ein Glas in der Oberfläche "versaut" ist kann man nichts mehr machen. Das ist mikroskopisch im Eimer, auch wenn man es nicht sieht.
Also neues Superglas für den Baryt-Einstieg.
Das hat dann mit neuem Glas beim damaligen Baryt-Papier-Hochglanz-werd-trocken-Einstieg ein paar Mal gut geklappt, dann fing das Kleben wieder an.
Jetzt klemme ich an den 4 Seiten das Papier mittels Leisten und Schrauben zum Lufttrocknen fest und habe keine Problem und nach 24h absolut planes Papiere. Und keinen Frust, zumal mir diese luftgetrocknete Oberfläche sehr gut gefällt.
Wir 5 Häuser bekommen unser Trinkwasser überwiegend aus einer sehr kalkhaltigen Quelle, das nur mit sehr wenig Allgemeinwasser von der Stadt aufgefüllt wird. Keine Ahnung, ob das der Grund ist. Mit diesem Trinkwasser werden wir jedenfalls alle so grob um die 100 Jahre.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
zuletzt bearbeitet 02.08.2010 17:45 | nach oben springen

#25

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.08.2010 21:09
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Hallo Berthold!

Nichts zu danken, ich beschäftige mich ja sowieso mit dem Thema. Grundsätzlich hat der Mann wohl recht. Mir ist aber durch die Literatur bekannt, daß man im Extremfall sogar mattierte (!) Glasscheiben und Metallfolien verwenden kann, wenn man ein geeignetes Netzmittel (Glanzol oder Ochsengalle) verwendet. Das Glanzol für die Kalttrocknung ist aber definitiv nicht mehr zu bekommen, ich erinnere mich, und eine Tetenal-Broschüre aus den 60ern hat es mir gerade wieder bestätigt, daß es früher Glanzol (Glasscheiben; Verdünnung 1:50) und Glanzol S (Heißtrocknung) gab. Der Trick bei nicht ganz glatten/matten Scheiben ist wohl, daß man ein relativ schmieriges Mittel zwischen die Rauhe Oberfläche und die Gelatine bringt(ähnlich wie Muttern die Butter zwischen Kuchen und Form), so daß durch Baden der Bilder und Benetzen der Platte eine ständige Anhaftung unterbleibt. Eventuell werde ich mal mit Tetenal telefonieren, da sich der Vertrieb ja anscheinend nicht mehr lohnt, sollte man sich da eigentlich nicht in übermäßiger Geheimniskrämerei üben brauchen. Aber daß ein paar mal leidlich funktionierende Platten plötzlich nicht mehr gehen, diese Erfahrung habe ich inzwischen auch gemacht, wobei das Festkleben mit sorgfältig gehärtetem Material seltener auftritt.

Nebenbei:
Wer Formalin braucht und auf einen verständnislosen Apotheker trifft, kann es anscheinend völlig Problemlos über Teich- und Aquarienhandel beziehen, die uns ja schon die Teichfolie zum Verdunkeln von Fenstern bereithalten:

http://www.teichbau-profi.de/207/koi-ges...--500-ml-6.html

(Formalin nur in gut belüfteten Räumen und nur in weiter verdünnter Form verwenden!)


gut Licht
Walter
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#26

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.08.2010 23:28
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

So, ich habe es gerade noch einmal nach obigem Schema probiert. Da preiswert und im ggs. zu Ochsengalle für jeden sofort verfügbar, habe ich im Verhältnis 1:50 Spülmittel und Wasser gemischt und eine der eher schlechteren Glasplatten genommen (hat immer geklebt) und ein Blatt ungehärtetes Papier aufgequetscht. Anschließend habe ich es trocken geföhnt (Hitze begünstigt das Klebenbleiben bei Glasplatten)und es hat sich wirklich abgelöst. Des Rätsels Lösung ist also tatsächlich, daß man eine art Schmierfilm zwischen Glasscheibe und Photopapier herstellt. Es empfiehlt sich aber meines Erachtens kein Spülmittel zu nehmen, sondern Ochsengalle zu besorgen - schon wegen seiner starken Neigung zu Luftblasen.

Alles in allem haben die Netzmittel in der Hochglanztrocknung eine recht ambivalente Rolle, einerseits sind sie durch ihre entspannende Wirkung adhäsionsverbessernd, andererseits verhindern sie durch ihre schmierige Konsistenz klebenbleiben.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 02.08.2010 23:36 | nach oben springen

#27

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2010 04:23
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Wieder mal ein Hinweis zur Hochglanztrocknung:

Auch wenn Sebastian Junghans meiner Ansicht an anderer Stelle widersprochen hat, so komme ich nach wiederholtem Testen nicht umhin zu bemerken, daß Foma-Papiere (im großen und ganzen) selbst nach Formaldehydhärtung für heiße Hochglanztrocknung nur bedingt brauchbar sind.

Ich habe verschiedene Papierchargen der Foma 10 Minuten in 5%iger Formaldehydlösung gehärtet (bliebe jetzt nur noch die besonders rabiate Methode aus dem Formaldehyd-Wasser-Gemisch ein Formaldehyd-Alkohol-Wasser-Gemisch zu machen oder gleich im 35%igen Formalin zu härten)und anschließend in Netzmittel behandelt auf der Chromfolie getrocknet, das Endergebnis ist immer noch leichter Stippchenbefall im "Regelbetrieb", der nur durch sehr stramme Tuchspannung (am besten stetiges Nachspannen) oder eine Trockentemperatur unter etwa 60° zu bewältigen ist. Das einzige, was eine unproblematische Trocknung erlaubt, ist die Verwendung einer Gelatinelösung. Ergo komme ich zum Ergebnis, daß das Gelatine-Supercoating des Papiers oder die Dicke der Barytage höheren Anforderungen an die Hochglanztrocknung nicht gerecht wird. Andere Papiere lassen sich nach Nachholen der Formaldehydhärtung und Netzmittelbad (wirkliche Qualitätspapiere wie Agfa aus den 70ern kommen mithin schon mit bloßem Wasser aus) problemlos bis etwa 80/90° verarbeiten. Nur Foma braucht schon bei etwa 70° besondere Zusätze wie Gelatine als Hochglanzlösung.

Sollte keiner aus eigener Erfahrung das Gegenteil bestätigen können, kommt das so in meine Hochglanzanleitung - da die Firma Foma ihre Papiere ja sowieso bloß bis 35° für die Hochglanztrocknung freigibt, sehe ich darin keine geschäftsschädigende Aussage. Im Gegenteil, ich weise sogar darauf hin, wie sich ein für den vorgesehen Zweck unbrauchbares Material brauchbar machen läßt - eine "Forschungsarbeit" die man an anderer Stelle hätte leisten sollen - beim Hersteller.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 03.09.2010 04:33 | nach oben springen

#28

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2010 07:36
von CPD (gelöscht)
avatar

Zitat von Photoamateur
Da preiswert und im ggs. zu Ochsengalle für jeden sofort verfügbar,



Hallo,

Ochsengalle kriegst Du ohne Problem und auch nicht zu teuer in jedem Künstlerbedarfsgeschäft, da Aquarelisten diese benötigen.

Ciao!

CP


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#29

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2010 09:47
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Hallo,

guter Hinweis für alle die es ausprobieren wollen - ich habe Spülmittel nur deshalb genommen, weil es wirklich allgemein verfügbar ist. Mir war durchaus bekannt, wo es Ochsengalle gibt, ich habe auch ein Rezept (falls ich es nicht verbummelt habe), wie man aus der unbearbeiteten Ochsengalle ein haltbares Präparat macht. Es geht jedenfalls etwa so: Etwa 2/3-3/4 Ochsengalle oder Fischgalle (z.B. vom Schlachthof) und den Rest also etwa 1/4 oder 1/3 mit Spiritus in eine (möglichst dunkle) Flasche füllen und verschließen, 14 Tage stehen lassen (dabei sinken die "Schleimteile zu Boden) und dann so ab- bzw. umgießen (heutzutage wäre vielleicht ein Filter angebracht), daß die Schleimteile im ersten Gefäß bleiben. Danach hat man dann haltbare Ochsengalle.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 03.09.2010 09:48 | nach oben springen

#30

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2010 09:52
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Früher besorgte man sich die Galle beim Schlachthof und mußte sie selbst zubereiten. Auch hierfür gab es unterschiedliche Rezepte:
Zu 3l Ochsengalle gab man 1l Spiritus; diese Lösung sollte, nachdem sie 14 Tage lang stehengelassen wurde, so abgegossen werden, daß der Satz zurückblieb. Die Galle wurde dann mehrmals gefiltert und je nach Bedarf mit 15 %igem Alkohol versetzt.
Das Rezept vonJosef Halfer lautet:
»Man nehme einen Liter frischer Galle, am besten Ochsengalle oder Fischgalle, gebe sie in eine 1,5—2 l fassende Flasche und giesse 1/4 Liter absoluten Alkohol dazu, schüttle beide gut durcheinander und lasse sie 14 Tage bis 3 Wochen ruhig stehen;
in dieser Zeit setzen sich alle Schleimteile und Fettsubstanzen, die bei der Galle reichlich vorhanden sind, zu Boden, und die Galle wird dünnflüssig rein und durchsichtig bräunlich-gelb oder grünlich. Ist die Galle einmal klar und rein, so wird sie durch Papier filtriert, was leicht und schnell vor sich geht, da sie wie Wasser durch ein Filter läuft. Der Zusatz von Alkohol bewahrt die Galle vor Fäulnis: so präpariert lässt sie sich jahrelang aufbewahren, ohne zu verderben.



Quelle: http://picture-book.de/tuerkisch_marmor.html


gut Licht
Walter
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