#11

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 10.11.2009 03:10
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Walter.
Ich klemme mit den 4 Leisten ca 5mm allseits vom Papierrand fest.
Da auf den groben Leisten das Papier aber echt festgeklebte, habe ich diese Klemmfläche mit breitem klarem Tesaband komplett abgeklebt.
Die Leisten kann man jetzt gut vom Papier trennen.
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siehe mal unter:
http://www.schwarzweiss-magazin.de/swmag_frame_wollstein.htm
Eine spannende Angelegenheit (die zweite Hälfte)
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Mit dieser Laculut-Creme hast Du poliert?
Gruß Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#12

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.11.2009 17:31
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Walter.
"In Hachen klebt`s"
Mein Kleinlabor roch gewaltig nach einem Sauerländer Zahnputzzentrum.
Perls&Dents hatte meine Apotheke. Die Inhaltsstoffe seien aber identisch. Speziell die Schleifmittel.
30min habe ich geschliffen. Das Barytplatt in Wasser mit 1:2000 Mirasol aufgeweicht.
Es klebt besser als je zuvor. Sonst konnte ich an den Rändern schon so 5-10mm abgelöstes Papier erkennen. Jetzt klebt alles absolut randlos fest.
Schöner sauberer Versuch.
Möglich ist bei mir folgendes.
Das aller erste Mal hat das mit dem Nass-Klebeband geklappt. Beim 2. Mal war die Mitte sichtbar gelöst, aber die Ränder fest. Danach gingar nichts mehr.
Wenn dieses Nassklebeband einen Säurehaltigen Kleber hat, der die Glasoberfläche anätzte, könnte die Oberfläche zu rau geworden sein. Könnte??? Sehen kann man es nicht. Die damals neu gekaufte, geschliffen Silicat-Glasplatte sieht sehr sauber und klar aus.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#13

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.11.2009 02:46
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Hallo,

ich habe gerade mit der Post das große Agfa-Laborhandbuch Ausgabe 1942 - Nachdruck 1949 - erhalten, darin steht in einer Tabelle:


Fehler:
Festkleben der Bilder auf der Glasplatte

Ursache:
Glasplatte war nicht ausreichend gereinigt

Abhilfe:

Einreiben der Glasplatte mit Lösungen von Ochsengalle, Glanzit oder Fritzit

Glanzit ist eventuell das hier, es gibt auch ein Schneckenkorn mit dem Namen:
http://www.herwetec.com/cms/Schukolin%AE_Glanzit_MF-129.html

Fritzit kann ich nichts finden, aber das ist nach 60 Jahren auch nicht weiter verwunderlich.

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum es bei Dir einfach nicht klappen will. Bei mir klappt es mit diversen Scheiben, wobei manche ab und an Probleme machen. Momentan dauert das Trocknen allerdings auch eine Weile, ich habe gestern auch gedacht daß es klebt und dann eine Glasplatte nach 8 Stunden auf die Heizung gestellt, so daß sich das Glas erwärmte und plötzlich sprang das Papier ab - generell ist Wärme bei Glasplatten wohl aber ein Festkleberisiko.

Ich würde einfach mal folgendes Probieren und zwar den Badezimmerspiegel mißbrauchen - falls der sich nicht problemlos ausbauen läßt, käme vielleicht ein Handspiegel und ein auf passende Größe zugeschnittenes Blatt Photopapier in Frage.

Zur Vorbereitung frischer Chromplatten wird übrigens auch Essigsäure empfohlen.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 12.11.2009 02:48 | nach oben springen

#14

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.11.2009 04:14
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Da ich ja gerade an einem Artikel über die Verarbeitung und Eigenschaften von Barytmaterial schreibe, der sich aber noch hinziehen wird, weil noch verschiedene Methoden getestet oder wenigstens durchdacht werden müssen, wäre meine Frage, ob jemand das Buch "Vergrößern mit allen Finessen" (1. Aufl. 1950 bis irgendwann in die 60er immer wieder neu aufgelegt) von Otto Croy besitzt, ich habe es mal als Schüler in der Bibliothek gelesen, kann mich aber verständlicherweise nach vielen Jahrzehnten nicht mehr genau erinnern, ob es sich lohnen würde, das Buch noch einmal zu beschaffen - natürlich insbesondere im Hinblick auf die Barytverarbeitung. Es wäre ganz nett, wenn jemand mal einen Blick reinwerfen könnte, bevor ich es mir auf Verdacht kommen lasse.

Ach ja, kennt jemand die klassischen Trockenrahmen mit Tuch und Sieb? Die sind in dem Agfa-Buch schon für 1942 als Anachronismus beschrieben, aber angeblich sehr gut für strukturierte und Matte Papiere geeignet? Leider beschränkt man sich auf das Nennen.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 12.11.2009 04:31 | nach oben springen

#15

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.11.2009 11:20
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Hallo Walter,

ich hab' die "Finessen" als 1959er Auflage. Ich schau' am Wochenende mal rein...

Viele Grüße

Henning


_____
Früh krümmt sich, was ein Häkchen werden will.
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#16

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.11.2009 21:39
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Dann sage ich schon mal im Voraus besten Dank.


gut Licht
Walter
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#17

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 12:11
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Das könnte sein, mir sticht auf der Homepage vor allem das Aluminiumfluorid ins Auge, vielleicht ist es ja das.



Um nochmal darauf zurückzukommen: Das Aluminiumflorid könnte es tatsächlich sein, denn das Härtemittel Kalialaun ist ja Aluminiumkaliumsulfat-Dodecahydrat - da ist also auch Aluminium drin.

Aber noch einmal eine Frage an alle: Hat jemand Photobücher/Laborliteratur von 1900-1930? Einerseits scheint das Trägermaterial und der Härtungsgrad unseren heutigen Papieren näher zu sein und zweitens habe ich da einen Hinweis auf Fritz Schmidts Kompendium der praktischen Photographie erhalten (Auflagen 1906, 1916, 1929), da wird dann auch das erzeugen matter Oberflächen über Glasscheiben beschrieben. Ausschnittsweise hier zu sehen (leider nicht ganz):

http://books.google.de/books?id=Ya0aAAAA...z#search_anchor

Bei so alter Literatur möchte ich dann doch nicht wahllos anschaffen, die geht nämlich leider ins Geld und ist im großen und ganzen für vieles nur wenig brauchbar.

PS: falls es jemanden interessiert, könnte ich noch ein paar "Zwischenergebnisse" zu Alkohol-Gelatinebad-Netzmittel ausführen und ein paar Bemerkungen zu Trägermaterial und Gelatinierung sowie deren Härtung machen, ansonsten wird es eben in der Barytanleitung zum ersten Mal zu lesen sein, bei der ich leider immer noch vertrösten muß, weil ich in einigen Bereichen noch nichts Handfestes bieten kann.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 08.07.2010 12:26 | nach oben springen

#18

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 16:21
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Walter.
Nein, mit der Buchreihe kann ich auch nicht dienen. Nur hatten die früher auch schon grössere Probleme mit dem Hochglanz.
Je grösser und dicker das Format, desto grösser die Schwierigkeiten. Dünnstes Schwabbelpapier war am besten.
Algemeiner Tenor aus dem Profibereich: Gott sei Dank ist dieser Hochglanz Schnee von Gestern. Nur Probleme mit den neuen Paieren und Hochglanz. Richtiger fehlerfreier Hochglanz war schon immer problembehaftet.
Für mich:
Es lockt mich zwar noch immer, aber mein Frust war auch schon hoch genug, wenn ich dann das Bild entsorgen musste.
"Nie wieder Hochglanz"! Oder doch nicht?
Auf der Hochglanz-Lauer liegend,
Gruss Berthold.
PS
Gefundenes gesammeltes an Erfahrungen.
Je älter die Papiere waren, desto besser waren oft die Ergebnisse.
Und Formaldehyt und Co. soll sehr wichtig gewesen sein.
Es muss ne Anlage geben, die automatisch sich bewegt/rollt?
Sie ist sehr wiederholgenau in ihren Bewegungen usw.
Damit erreichte man, nach endlosem tüfteln, die besten Endergebnisse, bei aber ganz wenigen ausgesuchten Papieren, die aber auch nicht 100% gut waren. Kleine Fehlerstellen waren immer sichtbar und wurden mitverkauft als Handarbeit.
Und dann kommt noch der Faktor: Moderne Zusätze als Hilfsmittel verändern das Bild. Manches rächt sich erst nach Jahren.
Ochsengalle, als altes Hilfsmittel, ist aber heute noch zu bekommen.


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#19

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 17:07
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Walter.
Was ist eigendlich mit Nanobeschichteten Flächen?
Da hält doch auch nichts auf der Oberfläche.
War nur so ein Gedanke.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#20

RE: Hochglanz heiß und kalt

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.07.2010 18:36
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Hallo Berthold,

Zitat

Was ist eigendlich mit Nanobeschichteten Flächen?
Da hält doch auch nichts auf der Oberfläche.
War nur so ein Gedanke.
Gruss Berthold



Grundsätzlich muß das Papier zunächst haften und sich im trocknen Zustand wieder ablösen, falls nicht, dann kann nur schlechter Hochglanz entstehen. Ich habe da persönlich folgende Erfahrung gemacht: Auf sehr glatten Chromfolien (meines Erachtens z.B. Kaiser) neigt das Papier zu schlechtem Hochglanz (es sei denn man hat noch Spitzenqualitätspapier aus den 50er-70er Jahren oder hilft mit Härtebad bzw. Gelatinelösung nach)auf den mittelglatten Folien (Uraltware, DDR-Produktion)erhält man am einfachsten guten Hochglanz und ohne Festkleben oder doch nur ganz leichtes Klebenbleiben falls das Papier ganz erbärmlich gehärtet ist (wie heute der Fall, dann gibt es die eher rauheren Chromfolien (meist dann wohl auch schlecht vor dem ersten Einsatz vorbereitet), da kleben die meisten Papiere fest außer den erwähnten Spitzenpapieren. Glasplatten sind eher klebefreundlich und wollen in der Tendenz leicht eingeseift werden (Netzmittel, Ochsengalle, Glycerin (?)). Beim Einweichen und Aufquetschen wäre das nächste Problem, schon im Hinblick auf unser Papierbad. Dazu sind die verschiedenen Hochglanzmittel zu betrachten: Zunächst einmal die Situation bei den Glasplatten: Es ist bekannt, daß die zum Kleben neigen, ansonsten aber weitgehend stippchenarm arbeiten, deshalb empfiehlt sich hier reines Wasser oder Netzmittelbad, falls wir Probleme mit dem Festkleben haben. Das eher seifige Netzmittelbad neigt in höherer Konzentration zu einem leichten Kleben, was sich aber nach der Trocknung nahezu ins Gegenteil verkehrt. Generell ist bei den netzmitteln aber trotzdem gerade im Hinblick auf Glasplatten eine gewisse Vorsicht geboten, denn Netzmittel neigt, vor allem, wenn es nichts ordentliches, sondern irgendein Surrogat ala Spülmittel ist zum Schäumen, die rauhe Oberfläche des Glases begünstigt das beim Auflegen noch, folglich begünstigt man den Einschluß von Bläschen, alles in allem erscheint mir da kein netzmittel bei den Gasplatten fast die bessere Wahl, wenn es nicht klebt. Netztmittel und gerade wenn nicht konfektioniertes Markenfabrikat, begünstigt nach meiner Anschauung den späteren verlust des Hochglanzes (Soda ist z.B. in der Theorie ein gutes Hochglanzmittel, weil es die Schicht versteift, führt aber später zum verderben des Hochglanzes in den folgenden Wochen und Soda ist u.a. in manchen Spülmitteln).Bei den Chromfolien ist die Lage wieder anders, während die Eigenschaft des Wasser sich tropfenförmig zusammenzuziehen auf den rauheren Glasplatten nur von untergeordneter Bedeutung ist und auch die niederen Temperaturen bei der Glasplattentrocknung vorteilhaft sind, haben wir bei den Chromfolien folgendes Problem, das aufgequetschte bild neigt von Anfang an zur Ablösung von der Chromfolie so lange es noch naß ist, die heiße Trockenpresse mit ihrer Wölbung verschlimmert das noch außerordentlich. Dieser Neigung zur Ablösung ist nur beizukommen, indem man für eine ordentliche Schichthärtung und Planlage sorgt (hier spielt bei den heute handelsüblichen Materialien sowohl die Qualität des Trägers [Neigung zum Wellenschlagen, da auf der Rückseite nicht noch einmal kaschiert und von schlechterer Struktur - jedenfalls im Vergleich zu Kodak/Agfa aus den 70ern, ORWO und Vorkriegsmaterial war dahingegen genauso bzw. ähnlich gestrickt] und die mangelnde Schichthärtung hinein. Dem Träger, der mitunter bei mittelmäßig gequollener Schicht sogar bei Glasplatten Probleme macht, ist kaum beizukommen, allenfalls durch Glycolzusatz, meine Beobachtung lassen zumindest für Efke den Schluß zu, daß das derzeit verwendete Trägermaterial mit dem dort praktizierten Tauchguß kaum noch kompatibel ist und schon verwellt in der Schachtel liegt, was sich dann mitunter nur noch durch heftiges Pressen des Papiers vor dem eigentlichen Aufquetschen lösen läßt. Alles in allem ist das eingesetzte Trägermaterial gegenüber dem vormals bei Kodak/Agfa verwendeten Trägermaterial als minderwertig zu klassifizieren. Das Anpressen und Auflegen selbst ist auch sehr entscheidend, zunächst will das Papier von der Kante herab aufgelegt (die Firma Maco empfiehlt dabie übrigens den Rollenquetscher zuhilfe zu nehmen) werden, dabei benetzt man zweckmäßigerweise die Chromplatte vor dem Papier und kann im Bedarfsfall auch noch einmal das Papier selbst benetzen, so daß die Flüssigkeit an ihm herabrinnt und beim Auflegen sich ja keine Fehlstellen bilden. Vor dem Aufquetschen empfiehlt es sich wohl prinzipiell das Papier vorzuhärten, wobei Formalin vor Kalialaun und Chromalaun der Vorzug zu geben währe, da es eine gewisse Wasserunlöslichkeit der schicht herbeiführt. Diese Härtung verhindert vor allem ein Durchquetschen von Luft beim Aufquetschen, ein Eindringen von Luft beim Einlegen der Chromfolie in die Presse und ein Ablösen durch einen welligen Träger. Gerade bei den glatten Chromfolien ist es sehr schwer, das Papier aufzuquetschen ohne daß es sich an allen Ecken und Kanten wieder ablöst. Falls alles Härten und auch das Wasser entspannende Härtemittel nicht hilft, dann ist die Gelatinelösung (mit Spirituszusatz (10-20%), wg. leicht härtender und antibakterizider Wirkung) zu empfehlen, da sie das Papier regelrecht festklebt, Seifen-/netzmittellösungen könnten den Zweck in relativ hoher Konzentration auch erfüllen, neigen dann aber dazu einerseits zur Luftblasenbildung und andererseits zu unguten Auswirkungen auf die Haltbarkeit des Hochglanzes. Ich kann das zwar noch nicht abschließend beurteilen, aber alles deutet bei eigenen Gelatineversuchen daraufhin, daß Gelatinezusatz (da ja nicht härtbar, bzw. dann wirkungslos)die Neigung zum Muschelbruch und Schlieren erhöht, das Festkleben und das Verschmutzen von Presse und Tuch bewirkt er sowieso, weitere Auswirkungen dürfte es aber nicht geben. Generell ist mir auch aufgefallen, daß manche Papiere immer an den selben Stellen und trotz Härtung zu Hochglanzfehlern neigen und sich das erst mit Gelatinelösung beseitigen läßt. Alles in allem deutet das auf fabrikatorische Fehler, die wohl entweder unsauberem Arbeiten oder ungünstigen Auswirkungen des Wegbleibens des Formalin beim Beguß anzulasten sind. Für die Gelatinelösung gilt natürlich in besonderem Maße wie für jedes Hochglanzbad,daß die Schalen abzudecken sind, damit sich kein Schmutz und Staub darin ansammelt, in dieser Hinsicht ist reines Wasser deutlich überlegen, das kosten- und aufwandsneutral ständig gewechselt werden kann. Weiterhin ergibt sich aus dem gesagten, gerade in Bezug auf Härtung und Gelatineeinsatz, daß schlecht an der Folie haftende und ungehärtete Papiere entweder vorher gehärtet und oder in eine Gelatinebad gelegt werden müssen, bzw. bei der Trocknung möglichst darauf zu achten ist, daß die schwache Adhäsion nicht physisch oder durch hohe Temperaturen zerstört wird (Trockentemperaturen dann niedrig wählen): Zum Adhäsionsvermögen in Abhängigkeit von der Wässerungsdauer glaube ich folgende Feststellungen gemacht zu haben. Papiere, die nur kurz im Wasser gelegen haben (bereits getrocknete und erneut aufgequetschte) haften besser und machen weniger Probleme als ein paar Stunden nasse Papiere, wohingegen die Adhäsion sich wieder verstärkt, wenn die Papiere erst mal einen oder zwei Tage im Wasser verbracht haben - dann ist allerdings zur Verhütung von Schichtabschmelzungen und Klebenbleiben doch zu härten. Alles in allem ist guter Hochglanz möglich, die schlechte Qualität der gelieferten Photopapiere behindert ihn aber stark, rationelles Arbeiten verlangt ein Härtebad oder das Arbeiten mit sorgfältig gesäuberten und glatten Glasplatten und gerade bei der heißen Trocknung vielleicht noch ein Gelatinebad je nach Chromfolie und Papier. Generelle Abhilfe im Hinblick auf bessere Prozeßkonstanz bei der Verarbeitung zu schaffen wäre wohl nur durch besseres Trägermaterial und bessere fabrikatorische Härtung und eventuell dickeren Gelatineauftrag. Am Rande sei noch bemerkt, daß die Trockentemperatur wohl auf Raumfeuchtigkeit und Temperatur abzustimmen ist: Im Winter kann heißer getrocknet werden als im Hochsommer, außerdem ist das Thema Muschelbruch hier außen vor gebleiebn, das im wesentlichen davon abhängig ist, wie gleichmäßig sich das Papier von der Folie/Platte ablöst, was stark durch die Tuchspannung, die Heizung und die güte der Folie sowie deren Toleranz gegenüber Ablösungsbestrebungen an noch nicht völlig ausgetrockneten Stellen durch Einwirken stärker getrockneten Stellen darauf.

Zitat

Es muss ne Anlage geben, die automatisch sich bewegt/rollt?
Sie ist sehr wiederholgenau in ihren Bewegungen usw.



Da dürfte die Gerster-trommel gemeint sein, die es auch als Vollautomat gab. Im prinzip läßt sich auch mit Gummituch und Abquetschvorrichtung sauber arbeiten, aber gerade bei der Heißtrocknung, muß man ein Gefühl dafür haben, wenn das Wort Heißtrocknung ernst gemeint ist (75 Grad und mehr)und man Trockenzeiten von wenigen Minuten anstrebt. Für mich zumindest sind kurze Zeiten ein Muß, wenn ich heiß trockne, falls man darauf verzichten kann, ist bei der derzeitigen Materialqualität wohl eher kalter
Hochglanz angezeigt.

PS: In etwas besserer Form und mit Betrachtungen zu den anderen Trockenmethoden dann in der angekündigten Baryt-Anleitung...

Eine weitere Veröffentlichung dürfte wohl auch sehr interessant sein, anscheinend nur in Dresden zu haben und eine Werksveröffentlichung des VEB Fotopapierwerk Dresden: Klinke,D.: Fotopapier.ein kurzer Abriß über Herstellung, Eigenschaften und Verarbeitung.Dresden, 1974


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 08.07.2010 18:52 | nach oben springen






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