#21

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 12.06.2007 19:11
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

In Antwort auf:
Es mag sein, dass manche SLR wegen ihres Spiegelschlags gegenüber einer Messucherkamera im Nachteil ist


Gut, daß du "mag sein" und "manche" geschrieben hast, denn auch die Auswirkungen des Spiegelschlags und die dadurch bedingten Vorteile einer Meßsucherkamera gehören zu den Märchen und Sagen. Der hochklappende Spiegel ist bei allen meinen KB-Kameras jedenfalls so gut bedämpft, daß es nur ein leises "Klack" gibt. Der laute Schlag erfolgt bei einigen Kameras erst beim Runterklappen, weil es da ja auch keine Rolle mehr spielt. Außerdem liegt das eigentliche Problem des Spiegelschlages beim Erzeugen von Schwingungen auf dem Stativ. Bei Aufnahmen aus der Hand ist das nicht relevant.

Deine Ausführungen treffen sich ansonsten 100% mit meiner Meinung zu dem Thema.

Deine Bilder zeigen das Problem deutlich, auch wenn bei der Größe die Ursache der Unschärfe nicht erkennbar ist. Ohne direkten Vergleich hätte es auch ein schlechteres Objektiv sein können. Auf dem geriffelten Boden, müßte man eigentlich im Original die Verwacklung erkennen können, weil die Unschärfe dabei normalerweise nur in einer Richtung verläuft. Auf einem Bild mit senkrechten Strukturen ohne deutliche horizontale Strukturen wie bei dem schon angeführten Beispiel mit dem nächtlichen Turm, fällt ein senkrechter Wackler natürlich sehr viel weniger auf als ein Wackler in anderer Richtung. Ich habe gemerkt, daß ein Foto meist verwackelt ist, wenn man zweifelt, ob es scharf oder unscharf ist, weil ein verwackeltes Bild nur in eine Richtung unscharf ist.

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#22

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 12.06.2007 19:46
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Moin,

bis zu welcher Zeit kann man noch aus der Hand fotografieren ?? Eine Frage, die die Gemüter spaltet. Ich habe hierzu folgende Erfahrungen gemacht, um tatsächlich noch scharfe Fotos zu erzielen:

- mit dem Sigma 28-300 Hyperzoom habe ich seinerzeit (hab's nicht mehr) scharfe Fotos bis zu 1/60 bei voller Brennweite erzielt, vermutlich durch das hohe Gewicht. Unter 1/125 bin ich bei 300mm aber trotzdem nur ungern gegangen

- mit meinem EF 50/1,8 II (leichtestes Objektiv seiner Klasse) kann ich scharfe Aufnahmen noch bis 1/40, bei sehr viel Konzentration auch mal bis zu 1/30 produzieren, unter 1/50 gehe ich aber nur sehr ungern. Ich hab hiermit auch schon mit 1/10 fotografiert, aber 100%ig scharf sind die dann meist nicht mehr

- die Digitalisierung zieht auch in die analoge Fotografie immer mehr ein, und so hat mein neues Telezoom (EF 75-300 / 4,5-5,6 USM IS) einen Bildstabilisator und ist sehr schwer. Tests haben ergeben, dass ich aus der Hand noch bis 1/30 bei voller Brennweite (300 mm) scharfe, bis 1/50 knackscharfe Aufnahmen produziere. Ab 1/15 Sek. wird's hier aber auch kritisch.

Objektive mit Bildstabilisator - insbesondere mit kürzerer Brennweite als mein Telezoom - könnten vielleicht noch bis 1/15 für knackscharfe Bilder sorgen (bei 50 mm könnte ich mir das vorstellen).

Alles was unter 1/15 Sek. frei Hand geht, gehört für mich aber in den Bereich der Glückstreffer. Ich habe hier schon Glück gehabt, mehr ist's aber auch nicht, wenn man ehrlich ist. Wenn möglich und dabei, nutze ich bei Verschlusszeiten 1/60 und länger immer ein stabiles Dreibeinstativ.

Gruß
Sven




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Meine Homepage: http://www.glamorous-pictures.de - Galerie, Erfahrungsberichte, Tutorials und Fotoliteratur


Meine Handwerkszeuge: EOS 5D, EOS 5D MK II, EF 24-105/4 L IS USM, EF 70-200/2.8 L USM, EF 50/1.8 II, Cosina AF 19-35/3.5-4.5 Digital, Sigma 12-24 F4.5-5.6 II DG HSM; Canon PowerShot SX50 HS; Yongnuo YN-568 EX II, YN-622C; Panasonic Lumix DMC-G6, Lumix Vario 14-42/3.5-5.6 asph./Mega O.I.S., LUMIX G VARIO 45-150mm / F4.0-5.6 ASPH MEGA O.I.S.
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#23

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 12.06.2007 22:54
von rfshootist

Der laute Schlag erfolgt bei einigen Kameras erst beim Runterklappen, weil es da ja auch keine Rolle mehr spielt. Außerdem liegt das eigentliche Problem des Spiegelschlages beim Erzeugen von Schwingungen auf dem Stativ.

So ist es. Nach dem Lärm und der Erschütterung, den meine Praktica erzeugt, könnte man eigentlich überhaupt kein scharfes Bild damit machen. Dennoch kein Problem, der Schlag kommt erst unten, wenn der Verschluss wieder zu ist.
Und ich wette, der perfekt gedämpfte Spiegel meiner F80 erzeugt nicht mehr Vibration als der vorgesetzte Zusatzverschluss meiner Bessa. Und ob der etwas leisere Verschluss einer M Leica auch weniger Vibes erzeugt, das muss man auch mehr glauben, als man es wissen kann.
Die einzige optimierte Technik für lange Zeiten und "minimierten Lärm) ist der Zentralverschluss, und auch der hat seine Grenzen nach unten, durch den Fotografen selbst nämlich.

VG
Bertram


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#24

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.06.2007 12:24
von Hans-Jürgen G. • Mitglied | 37 Beiträge
Früher habe ich oft in dieser Richtung
"experimentiert", mit meiner damaligen Voigtländer Vitomatic IIa
waren in dieser Richtung sehr gute Ergebnisse möglich:

Zeiten müßten so um 1/8 -1/15 gewesen sein, ganz genau weiß ich es nicht mehr.
Angefügte Bilder:
aaaaa - trio los panchos -  HP 5 - 950 - alle 3 - Helligkeit+Kontrast - USM 154+0,9+6 -.jpg
aaaaa - Altes Negativ - Seitenlicht -2- - o.A. - 800 - Auto-Tonwert - Rahmen 97 -.jpg

http://www.flickr.com/photos/41326486@N05/


zuletzt bearbeitet 15.06.2007 12:27 | nach oben springen

#25

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.06.2007 19:10
von horei1 • Mitglied | 151 Beiträge

Hallo Hans-Jürgen,

bitte nicht böse sein, aber ich halte die Bilder für verwackelt, unabhängig davon, daß die Entfernungseinstellung auch nicht paßt.

Gruß, Horst


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#26

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.06.2007 22:50
von rfshootist

waren in dieser Richtung sehr gute Ergebnisse möglich:

Das ist eigentlich die perfekte Demo für den individuellen Anspruch an Schärfe, über den ich eingangs sprach und der die ganze Diskussion so schwer macht.
Ich habe es schon oft erlebt, dass mit Inbrunst über die längstmöglich Zeit aus der Hand gestritten wurde und es gab keinen Konsens, bis schliesslich einer ein Foto zeigte. Und dann sagten die einen es sei total unscharf und die anderen, ihnen sei es "scharf genug". Mit diesem Rückzug ins subjektive endet dann gewöhnlich die hoffnungslose Diskussion.

Eine Frage der Begrifflichkeit, die man einfach klären muss, bevor man in einem Forum dikutiert. Die einen meinen "scharf" in dem Sinn, der in objetiven Kriterien zu fassen ist, und die anderen meinen den für sie noch akkzeptablen Schärfeeindruck, was rein gar nichts mit der erstgenannten Bedeutung zu tun hat.

Objektiv ist die ein total verwackeltes Foto. Wenn Du es dennoch brauchbar bzw scharf genug findest, würde ich das aber niemals kritisieren. Jedem seine Freiheit, wir sind hier nicht unter Rechtsanwälten.

VG
Bertram











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#27

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 16.06.2007 03:44
von Hans-Jürgen G. • Mitglied | 37 Beiträge

@Horst und Bertram:

Ihr habt beide recht, bei dieser Zeit ist normalerweise auch keine
verwackelungsfreie Aufnahme möglich.

Aber ganz so schlecht sind meine Bilder doch auch nicht, oder...?.....

Gruß Hans-Jürgen


http://www.flickr.com/photos/41326486@N05/


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#28

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 16.06.2007 07:13
von shortRec • Mitglied | 235 Beiträge

Das Problem bei der Frage, was frei Hand noch machbar ist, dass man es erst bei der Bildpräsentation erkennt. Sieht man in der Präsentation den Verwackler, war der Verschluss zu lange offen

Es kam schon von verschiedenen Seiten, dass die noch zu haltenden Zeiten von so vielen Faktoren abhängen, die nur bedingt beeinflussbar sind, so dass es in meinen Augen müßig ist, sich über absolute Zeiten zu unterhalten.
Ich will hier niemandem zu nahe treten und bewundere es, wenn man(n) es schaft, Zeiten von 1/30sec. und länger "ruhig" zu halten. Hier gehaltene Zeiten samt Bilder zu zeigen hat was von "mein Auto hat mehr PS als deins".
Ich halte solche Zeiten nicht. Ich dachte immer, mein 300er Tokina sei eine üble Scherbe, weil die Bilder meist nicht wirklich scharf waren. Ich hab meist im Bereich von 1/500sec. frei Hand gut abgestützt etc. gearbeitet. Bis ich mal ein Pferd formatfüllend auf einen 200er Konsumerfilm gebracht hab. Sonne leicht schräg von hinten, 1/2000sec. und auf einem Zaunpfahl an der Koppel aufgelegt. Selbst beim 10x15 Laborprint hat man den Eindruck, jedes Haar des Tieres zählen zu können. Die kleinen Verwackler sind, nicht als solche zu erkennen gewesen, es fehlte einfach der richtige Schärfeeindruck.




PS: Ich hab Pfingsten mal ne LuPi in der Hand gehabt. 10 Schuss, 61 Ringe


_____________________________________

Ehrliche Kritik ist schwer zu
ertragen – besonders von einem Verwandten, einem Freund,
einem Bekannten oder einem
Fremden.

FRANKLIN P. JONES


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#29

RE: Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 16.06.2007 22:34
von pongo • Mitglied | 776 Beiträge

Ein erfahrener Action-Fotograf riet mir, um absolut sicher zu sein, bei KB und max 90 mm 1/250. Längere Zeiten sind Glücksache: die Wahrheit zeigt sich bei Vergrößerungen über 20 x 30. Da ist dann häufig nicht das Objektiv an der mäßigen Abbildung schuld sondern die zu langen Zeiten.

VG



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#30

Was ist frei Hand noch machbar?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 05.07.2007 03:02
von triton76 • Mitglied | 10 Beiträge

das ist ganz klar eine Frage des Anspruchs - jeder Spiegelschlag erschüttert das Gehäuse (sogar auf dem Stativ)- doch sieht man's (oder stört's)?
man schaue bitte hier: http://www.luminous-landscape.com/review...entax67ii.shtml
Meine Filosofi: vermeidbaren Erschütterungen aus dem Weg gehen (Zentralverschluß ohne Spiegel), Stativ oder Auflegen - und wenn 'frei Hand' sich nicht vermeiden läßt, Atmung & Motorik trainieren - auch ein schweres Gehäuse hilft, da es sich durch Spiegelschlag & Auslöseerschütterung nicht so leicht angeregt wird (Dynamik für Anfänger ;o)
Aber wozu 'frei Hand'im Bereich unter 1/60?
Menschen bewegen sich & führen damit zu Bewegungsunschärfe; Architektur & Landschaft verträgt ein Stativ oder einen Bohnensäckle ...


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