#11

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 01.03.2015 20:49
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

SW-Papiere sind nicht für alle Farben lichtempfindlich, sonst könnte man ja nicht mit rotem oder grünem Dunkelkammerlich arbeiten. Die Umsetzung in Grautöne ist also weit von dem normalen Augeneindruck entfernt. Bei Multigradepapieren kommt dann noch dazu, daß einzelne Farben auch die Gradation beeinflussen. Da kann man aber nicht gegensteuern, weil die Farben ja ungleichmäßig über das Bild verteilt sind. Allenfalls die Farbmaske könnte man ausfiltern.


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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#12

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 01.03.2015 23:07
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

Ilford sagt dazu:

Zitat von Ilford Multigrade Dunkelkammer Handbuch, S.32
Allerdings sind alle normalen Schwarzweißpapiere einschließlich MULTIGRADE unempfindlich für bestimmte Farben – einige Kompromisse bei der Wiedergabe von Farbnegativen auf Schwarzweißabzügen sind deshalb unvermeidbar. Grundsätzlich erinnern solche Abzüge an Ergebnisse von Aufnahmen, die durch einen Blaugrünfilter auf Schwarzweißfilm belichtet wurden: Rote Motivteile werden schwarz wiedergegeben und blaue Himmel erscheinen weiß.



scheint also auf's Motiv anzukommen, ob's gut kommt, oder nicht. Beim Beispielbild erscheint der Himmel aber überhaupt nicht weiß, für so einen Himmel bräuchte man bei einem normalen SW-Film eigentlich schon einen Gelbfilter.


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#13

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 00:26
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Hallo,

ich benutze den Digibase CN200 schon mal als Farbfilm, von dem man SW-Abzüge machen kann. Er ist relativ weich. Mit hartem Papier kann man gegensteuern. Ich benutze viel festgraduiertes Papier. In den SW-Abzügen wirkt der Film als wäre er orthochromatisch.

Wenn man Aufwand nicht scheut, kann man mit Zwischennegativen arbeiten. Bei einem schwierigen Motiven, habe ich das Negativ auf Printfilm umkopiert und dann abgezogen. Dabei kann man eine gute Farb-SW-Umsetzung bekommen und den Kontrast erhöhen. Wenn man beim Umkopieren Farbfilter benutzt, dann kann man die Umsetzung nachträglich beeinflussen. So hatte ich mal eine Bronze-Statur vor dunkelgrünen Bäumen im Gegenlicht aufgenommen. Die echte SW-Aufnahme und ein Abzug vom Farbnegativ war unbrauchbar, da Motiv und Hintergrund ungefähr den gleichen Grauton hatten. Das unter Verwendung eines Gelbfilters erstellte Zwischennegativ brachte dagegen einen sehr schönen kontrastreichen Abzug.


zuletzt bearbeitet 02.03.2015 00:27 | nach oben springen

#14

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 01:51
von Roland • Mitglied | 5 Beiträge

Ok, da bendanke ich ersteinmal bei Euch allen.
Wenn ich mal zusammenfasse: es gibt verschiedene Maskierungen, die man theoretisch schon mit den entsprehenden Filtern aufheben könnte (Komplemtärfarben?).
Ich habe leider keinen Farbvergrößerer, und kann die Töne höchstens mit Gelantine steuern.
Das zweite Problem ist, wie Jochen mitteilt, dass unser SW Papier nicht alle Farben umsetzt.
Alle anderen Prozesse sind mir zur Zeit noch zu aufwändig, da bin ich noch nicht weit genug.
Ich werde erstmal ein paar Negetive einscannen und den Prozess Digital durchspielen.


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#15

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 02:50
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Roland im Beitrag #14

Ich werde erstmal ein paar Negetive einscannen und den Prozess Digital durchspielen.

Das ist auf jeden Fall nicht nur die einfachere sondern vom Ergebnis gesehen auch die technisch bessere Lösung, selbst wenn man den sehr aufwendigen Weg geht über Zwischennegativ usw.

Welchen Scanner hast du denn mit welcher Scannsoftware? Zum Canon 8800F (und sicher auch zum 9000) mit der Canon-Software könnte ich Tipps geben.


Gruß
Jochen
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#16

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 03:05
von Roland • Mitglied | 5 Beiträge

Hallo Jochen,
bisher ist die digitale Bildbearbeitung nicht so wichtig für mich gewesen. Die brauche ich höchstens beruflich zur Dokumentation. Na ja, und so die üblichen Urlaubs- und Familienebilder. Ich muss mich damit erstmal auseinandersetzten und werde die Fotos irgendwo einscannen lassen.
Noch nen schönen Sonntag, jetzt geht´s raus,

Roland


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#17

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 04:39
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Ein unmaskierter Film wird das Vergrößern auf S/W-Papier zwar vereinfachen, weil die unterschiedliche Beeinflussung der Farben durch die Maskierung fehlt, aber die Farben werden trotzdem niemals tonwertrichtig.
Es hängt vom Motiv ab. Wenn sich aber gleichermaßen rote und cyanfarbige Objekte im Bild befinden (= Cyan und Rot auf dem Negativ), dann wird das Cyan das Papier fast vollständig schwärzen, das Rot hingegen gar nicht. Das Rot im Originalmotiv wird also schwarz wiedergegeben und das Cyan weiss.
Also ein fast schwarzes "rotes" Ziegeldach eines Hauses vor weissem "blauen" Himmel.
Siehe auch Hans Aussage: "In den SW-Abzügen wirkt der Film als wäre er orthochromatisch." Klar. Nur ist es eben nicht der Film, sondern das Schwarzweisspapier, welches orthochromatisch ist. Da die Farben im Film aber komplementär sind, wirkt der Effek so, als käme er vom Film.
Mit Rotfiltern könnte man nun das zu dunkle Rot abmildern, aber kaum das zu helle Cyan abdunkeln. Denn das Rot im Negativ hat schon soviel wirksames Blaugrün für das Papier entfernt, dass ein Nachdunkeln nur mit extrem langen Belichtungszeiten möglich wäre. Dadurch würde andererseits das Cyan im Negativ wieder zu wirksam und man hätte wieder rabenschwarze rote Motivteile auf dem Bild.
Egal ob der Film nun maskiert ist oder nicht - die Grautöne passen nie!
Gute tonwertrichtige S/W Abzüge von Farbnegativen gehen daher nur bei relativ "monochromen" Motiven, z.B. Studioportraits.

Ich bekomme heute noch einen Hals, wenn ich Angaben zum unmaskierten Film lese, wie
"J) Der DB CN 200 bietet aufgrund der extra dafür eingestellten Sensibilisierung die Möglichkeit, tonwertrichtige
traditionelle Schwarzweiß-Vegrößerungen anzufertigen. "

Die "Möglichkeit" ja toll! Mit panchromatischem Fotopapier, welches längst nicht mehr hergestellt wird, ja. Es gab auch "schwarzweisses" Farbpapier "Kodak Portra B/W oder Ektamax RA", welches farbempfindlich ist, im RA-4 Prozess verarbeitet wurde und ein Schwarzweissbild lieferte. Gab!
Ansonsten sind solche Behauptungen Blödsinn, weil es physikalisch unmöglich ist, ein volles Farbspektrum mit nur Blaugrünempfindlichkeit zu kopieren. Und dass so etwas von Profis behauptet wird, ist eigentlich mehr als peinlich.
Als Bildbeispiel dazu wurde, wie kann es anders sein, ein Portrait genommen, welches naturgemäß ein reduziertes Farbenspektrum enthält.

Die Sensibilisierung des Films wurde nicht "extra" für die tonwertrichtige Vergrößerung auf S/W eingestellt. Es ist dem Anwendungsfall als Luftbildfilm geschuldet. Der üblichen "Verblauung" durch Dunst bei Luftaufnahmen wurde entgegengewirkt, indem der Film eine im Vergleich zu konventionellen Farbnegativfilmen höhere Rot und Grünempfindlichkeit hat.

Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
zuletzt bearbeitet 02.03.2015 04:40 | nach oben springen

#18

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 11:34
von kwm • Mitglied | 209 Beiträge

Ich habe da früher (so Ende der 1970er) herumexperiementiert und immer nur sehr flaue Bilder bekommen. Ich bin dann dazu übergegangen, die maskierten Farbnegative mit dem Dia-Duplikator auf einen Schwarz-Weißfilm zu reproduzieren. So kam man zu "vertretbaren" Ergebnissen, die Umsetzung der einzelnen Farbein in Grauwerte war jedoch nicht stimmig. Irgendwann bin ich dann dazu übergegangen, die Farbfotos mit dem Repro-Stand abzufotografieren, wenn ich anständige Ergebnisse haben wollte. - Günter Spitzing empfahl das Kodak Panalure Papier, das es heute wohl nicht mehr gibt.

Heute scanne ich maskierte Farbnegativfilme mit dem Canon 8800 ein und verarbeite sie digital.

Karl


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#19

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 02.03.2015 23:40
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von kwm im Beitrag #18
So kam man zu "vertretbaren" Ergebnissen, die Umsetzung der einzelnen Farbein in Grauwerte war jedoch nicht stimmig.


Vermutlich hast Du die Maskierung nicht ausgefiltert, sondern die Farbnegative "wie sie sind" auf S/W-Film dupliziert.
In dem Fall hättest Du aber Positive erhalten und keine Negative zum Vergrößern. Man hätte die umkehrentwickeln oder erneut umkopieren müssen.

Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
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#20

RE: Farbe zu SW

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2015 13:29
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Das Sinnvollste ist jedenfalls eigene Versuche anzustellen, ob die entsprechenden Motive überzeugen. So ganz reine Farben gibt es in der Natur selten, die werden immer irgendwie durch die Umgebung beeinflußt und auch der Film trägt noch etwas dazu bei (allerdings immer weniger).

Was Festgradation und variable Gradation angeht, so haben die variablen Gradation das Problem, daß je nach Negativpartie der Kontrast durch die Farbgebung unterschiedlich beeinflußt wird, dieses Problem gibt es beim festgraduierten Material nicht, dafür ist dieses allerdings in der Regel unsensibilisiert, während ja variables Material zumindest auf purpurpurnes und gelbes Licht reagiert. Auch hier muß man möglicherweise ausprobieren, was beim jeweiligen Motiv besser geeignet ist.

Daß Abzüge von Farbnegativen wie von orthochromatischen Filmen wirken, findet sich vor allem in der Laborliteratur der Agfa, theoretisch müßten die Negative ja wie von unsensibilisiertem Material wirken. Diese Ähnlichkeit zu orthochromatischen Negativen trifft aber möglicherweise nur auf unmaskierte Negative mit ihren unkorrigierten Nebendichten zu und das ganze wird mutmaßlich auch immer unzutreffender je farbgesättigter und "moderner" das Negativmaterial ist.

Systematisch habe ich das nie nachvollzogen, weil Farbe bei mir in der Regel Dia heißt und Negativ Schwarzweiß. Jedenfalls muß man da mit Probestreifen arbeiten und unter Umständen auch mal verschiedene Gradationen ausprobieren. Auf sein Gefühl wird man sich anders als bei Schwarzweißnegativen zunächst nicht verlassen können. Daß die Resultate aber sehr flau wären, könnte ich nicht sagen, das mag aber ein Problem bei kontrastvariablen Papier sein (ich nutze ggrundsätzlich Festgradation und variable nur in Ausnahmefällen). Wobei die heutigen Farbnegativfilme schon recht weich arbeiten, im Gegensatz zu den früheren Generationen bis in die 1980er. Papiergradation "hart" kann da schon benötigt werden.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 05.03.2015 13:34 | nach oben springen






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