#11

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.01.2014 09:47
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #10

Meine ursprünliche Frage zielt aber darauf: was ist besser, ein 100er mit Standardentwicklung

Ne "Standardentwicklung" an sich gibt es bei S/W schlicht nicht.
Da setzt man sich seinen Standard selbst oder probiert so viele Film-Entwickler-Kombis (nach Möglichkeit noch bei völlig unterschiedlichen Lichtverhältnissen) nach Waschzettel durch, bis eine Kombi zufällig(oder von mir aus auch 'glücklicherweise') paßt.
Dieser Film wird dann gelobt, denn andere Kanditaten waren ja nachweislich Mist.
Tatsächlich ist es eher so, daß wahrscheinlich jeder Film eines namhaften Herstellers mit einem der bewährten 08/15 Entwickler völlig korrekte Ergebnisse liefert, sobald persönliche Belichtung und Entwicklung zueinander passen.
Das kann man durch Filmeintesten(relativ kurz und schmerzlos) oder durch regelmäßiges Aufschreiben der Aufnahmeverhältnisse, anschließender Interpretation der Negative und schlußendlich durch Anpassung von Belichtung und/oder Entwicklung von Film zu Film, bis es denn mal paßt(kann schnell gehen, kann auch lange dauern) erreichen.
Jeder, wie er möchte.

Zitat von bilderknipser im Beitrag #10
oder ein gepullter 400er?

Besser oder schlechter hängt ganz von der Aufnahmesituation und dem angestrebten Ergebnis ab. Nicht von 100 oder 400.

Zitat von bilderknipser im Beitrag #10
Beim Push stellt sich natürlich die gleiche Frage. Macht das überhaupt einen Sinn?

Klar macht es Sinn. Nämlich DANN, wenn man den Negativkontrast anheben möchte.


Zitat von bilderknipser im Beitrag #10
Schlaue Menschen im Netz schreiben aber, daß die Variation der Entwicklung nur den Kontrast im mittleren Bereich verändert nicht aber wirklich die Empfindlichkeit. Ich habe sowas nie nachgemessen und wüßte auch nicht wie, deshalb neige ich eher zu den Standards.

Ne, in den Lichtern steigt der Kontrast schon an.
Am Fuß der Kurve verhältnismäßig weniger.
Da Dein Beli aber eh nach dem mittleren Grau geht, spielt das keine Rolle, denn Deine Z5 ist bei einem entsprechend gepushten Film eh schon so dicht, daß sie in Wirklichkeit einer Zone 6 bei "Normalentwicklung entspricht.
DESHALB kann man auch eine Blende kürzer belichten, nicht etwa, weil der Film empfindlicher geworden wäre.
Ich habe kürzlich den TriX mit xtol ausgemessen und erreiche sowohl bei einem Gamma von 0,58 als auch bei einem Gamma von 0,70 EXAKT die gleiche Empfindlichkeit(jeweils 0,10 Dlog in Z1 bei ASA400). Und zwar absolut reproduzierbar.
Das heißt, daß sich die Zone 1 beim Pushen NICHT verschiebt.
Benutze ich also mein Spotmeter und platziere meine Zonen selbst, stelle ich ihn in beiden Fällen auf ASA 400.
Messe ich mit der Kamera oder mache Lichtmessung mit dem Gossen, stehen diese Geräte jedoch auf ASA 800, denn die richten sich nach dem mittleren Grau.
Landläufig wird das als höhere Empfindlichkeit ausgelegt.
Völlig unabhängig davon, haben Filme in verschiedenen Entwicklern durchaus dann auch verschiedene effektive Empfindlichkeiten.
Das ist ne ganz andere Geschichte.
Deshalb fragte ich ja auch, auf welches Gamma die Acurol hin entwickelt.
Ohne diesen Wert kann man schlecht sagen, ob das eher eine Pull-Entwicklung ist.

Zitat von bilderknipser im Beitrag #10
Die Hersteller sollten es ja eigentlich wissen.


Die wissen es auch besser.
Die wissen sogar, daß es WIRKLICH verläßliche Fremdangaben nicht geben kann, weil das Ganze von zu viel persönlichen Faktoren abhängt.
Sie wissen aber auch, daß die Leute lieber etwas kaufen, bei dem drauf steht: "Mach das so und so".
Und dann schreiben sie's halt drauf. Ist doch logisch.
Es gab von Tetenal mal Variofix - einen Fixierer für Multigradepapiere.
Ich habe damals mal da angerufen und gefragt, was das soll. Was sollte an MG anders fixiert werden als an FG.
Der Herr sagte mit ganz unverblümt, das stände einfach deshalb drauf, weil der Anwender gerne mit Produkten arbeitet, die speziell auf seine Bedürfnisse "abgestimmt" sind. Das gibt ihm Sicherheit.
Drin sei dasselbe wie in den anderen Fixierern auch.
Mit Postiventwicklern war es das gleiche Spiel.
Zum Teil suggerierten die Namen sogar, daß sie speziell für EIN bestimmtes Papier entwickelt worden wären.


zuletzt bearbeitet 25.01.2014 09:52 | nach oben springen

#12

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.01.2014 11:20
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Prakticant im Beitrag #11

Tatsächlich ist es eher so, daß wahrscheinlich jeder Film eines namhaften Herstellers mit einem der bewährten 08/15 Entwickler völlig korrekte Ergebnisse liefert,


Das allerdings kann ich bestätigen, denn sonst würde die Entwicklung von echten SW-Filmen in der Einheitssauce des Großlabors nicht so erstaunlich gute Ergebnisse liefern. Das hatte ich nämlich mal machen lassen, um "meinen" Film zu finden, zu dem ich mir dann einen "passenden" Entwickler gesucht habe.

Ansonsten danke ich Dir für Deine erhellenden Ausführungen.

Vermutlich ist letztendlich die Technik die beste, mit der man sich eingearbeitet hat, egal auf welchem Weg man urspünglich daran geraten ist. Also werde ich meinen HP5 doch nicht pullen sondern zu den 100ern greifen. Die HP5-Rolle ist eh bald leer. Ich neige dazu, dann mal einen anderen Film auszuprobieren. Aber frag mich nicht "warum?".


Gruß
Jochen
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#13

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 03:39
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Hallo zusammen,

zu dem was unser Practicant geschrieben hat, ist kaum noch etwas hinzuzufügen.

Trotzdem noch eine Anmerkung zu Pushen/Pullen:
* Von einem optimal entwickelten Film kann ich von Motiven mittleren Kontrastes mit Grad.2 optimale Abzüge machen. Bei abweichenden Kontrasten habe ich mit anderen Gradationsfilterungen genügend Spielraum nach oben und unten.
* Von einem gepushten, kontrastreichen Negativ mache ich gute Abzüge z.B. mit Grad.0 bis 1, der Spielraum bis 00 nach unten ist dann schon geringer, aber noch vorhanden.
* Von einem gepullten, kontrastarmen Negativ mache ich gute Abzüge z.B. mit Grad.3-4, der Spielraum nach oben ist dann nur noch theoretisch vorhanden. Ich selbst kann mich nicht erinnern, dass ich mit Grad.4 oder 5 schon mal einen Abzug gemacht hätte, mit dem ich zufrieden war. Grad.5 taugt ohnehin nur noch für Experimente.

Zurück zur Ausgangsfrage von Jochen: Nein, Pullen macht keinen Sinn!
Wenn ein Hersteller empfiehlt, eine flaue Pull-Entwicklung als Standard hinzunehmen, heißt das für mich nur: Der Hersteller möchte mir sagen, ich sollte lieber einen anderen Entwickler nehmen!

Gruß, Manfred


 
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#14

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 04:20
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von Annalog im Beitrag #13


Trotzdem noch eine Anmerkung zu Pushen/Pullen:
* Von einem optimal entwickelten Film kann ich von Motiven mittleren Kontrastes mit Grad.2 optimale Abzüge machen. Bei abweichenden Kontrasten habe ich mit anderen Gradationsfilterungen genügend Spielraum nach oben und unten.

Da hat Du für DEINEN Workflow sicher recht.
Ich verarbeite aber bspw. Fomatone, was um einiges weicher ist als Ilford MG FB oder Adox MCC.
Grad 2 des Fotopapiers A kann nämlich GANZ anders sein als Grad 2 des Fotopapiers B!
Und dann habe ich reines Mischlicht.
Da ziehe ich selbst bei einem Gamma von 0,65 so gut wie nie weicher als Grad 3 ab. In der Regel eher Grad 4+/-.
Ich mag allerdings auch knackige Abzüge.
Deshalb sagte ich ja, DIE "optimale Entwicklung" gibt es nicht. Das muß jeder für sich selbst herausfinden.
Bei mir entspräche eine "Push-Entwicklung" praktisch einer Normalentwicklung, damit ich, wie Du auf Grad 2-2,5 abziehen kann.


Zitat von Annalog im Beitrag #13
* Von einem gepushten, kontrastreichen Negativ mache ich gute Abzüge z.B. mit Grad.0 bis 1, der Spielraum bis 00 nach unten ist dann schon geringer, aber noch vorhanden.

Aber nicht, wenn Du an einem trüben Tag und/oder im Schatten fotografierst und somit vielleicht einen Kontrastumfang von maximal 3 Blenden im kontrastarmen Motiv hattest.
In solch einem Fall zahlt sich eine Pushentwicklung definitiv aus.

Zitat von Annalog im Beitrag #13
* Von einem gepullten, kontrastarmen Negativ mache ich gute Abzüge z.B. mit Grad.3-4, der Spielraum nach oben ist dann nur noch theoretisch vorhanden.

Auch hier kommt es schlicht auf die Aufnahmesituation an.
Wenn extreme Kontraste vorlagen, kann ein Pull durchaus Sinn machen, um nicht auf Grad 1 oder niedriger abziehen zu müssen.
Denn DIESE Abzüge sehen, meiner Erfahrung nach, in der Regel eher mangelhaft aus.

Zitat von Annalog im Beitrag #13
Ich selbst kann mich nicht erinnern, dass ich mit Grad.4 oder 5 schon mal einen Abzug gemacht hätte, mit dem ich zufrieden war. Grad.5 taugt ohnehin nur noch für Experimente.


DEM muß ich entschieden widersprechen.
Ich habe ETLICHE Abzüge auf Grad 4 und Grad 5 (aus oben genanntem Grund), die ABSOLUT taugen.
Es gab auch schon Fälle, bei denen ich den Mischlichtkopf gegen den Kondensorkopf ausgetauscht habe, um noch eine zusätzliche Gradation oberhalb von 5(mit Mischlicht) zu erreichen.
DIESES Foto ist so ein Beispiel:
Spiegel


Allerdings muß gesagt werden, daß die angepaßte Belichtung/Entwicklung nur DANN Sinn macht, wenn man
a) Wechselmagazine (oder Wechselgehäuse) benutzt
oder
b) den ganzen Film unter den angeführten "Extrem"bedingungen verknipst
oder
c) GF macht und eh jedes Negativ angepaßt entwickelt.


zuletzt bearbeitet 26.01.2014 04:21 | nach oben springen

#15

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 05:07
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Zitat von Prakticant im Beitrag #14
Da hat Du für DEINEN Workflow sicher recht.


Schon klar, das gilt für meinen Workflow, aber den finde ich gut
Und dass Grad.2 bei unterschiedlichen Papieren und unterschiedlichen Filtersätzen etwas ganz anderes sein kann, ist mir auch klar.

Mit Grad.2 wollte ich sagen: etwa in der Mitte des verfügbaren Filterbereichs, darauf hin habe ich meine Filme eingetestet bei einem für meine Motive typischen Motivkonstrast. Ein Bühnenfotograf muss eben für seine typischen Motive eintesten. Wenn Du aber nach Deiner Erfahrung eher im Mittel zu härteren Gradationsstufen greifen musst, heißt das, da Du nach oben nicht mehr viel Variationsspielraum hast beim Vergrößern hast. Solche Tricks wie Mischkopf durch Kondensorkopf zu tauschen, scheitern bei mir an der fehlenden Ausrüstung.

Deine Resultate sind stets überzeugend, dennoch eine ernste Frage: warum entwickelst Du nicht auf etwas weniger Negativkontrast? Dass Fomatone bei G4-5 so viel besser ist als im mittleren Bereich, kann ich mir kaum vorstellen. Knackig sind meine MGIV-Abzüge auch, nur nicht mehr im ganz harten Bereich. Oder anders ausgedrückt: sie sind nur knackig und da fehlen mir immer die schönen Graustufen dazwischen. Und wenn ich eine Stufe weicher nehme, habe ich nur Graustufen ohne "Knacken".

Zu Deinen anderen Anmerkungen: Wir sind uns da schon einig, es ist nur ein Missverständnis. Ich habe immer von Negativkontrast geschrieben. Der hat mit dem Kontrast der Aufnahmesituation natürlich nur bedingt zu tun.

Gruß, Manfred


 
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zuletzt bearbeitet 26.01.2014 05:15 | nach oben springen

#16

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 05:33
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von Annalog im Beitrag #15

Und dass Grad.2 bei unterschiedlichen Papieren und unterschiedlichen Filtersätzen etwas ganz anderes sein kann, ist mir auch klar.

Mir ging es auch eher um Relativierung.
Könnte ja sein, daß jemand, der Dein Posting liest, "optimale Entwicklung" mit Normentwicklung lt. Herstellerangaben gleichsetzt.

Zitat von Annalog im Beitrag #15
eine ernste Frage: warum entwickelst Du nicht auf etwas weniger Negativkontrast?

Du meinst etwas mehr Negativkontrast, richtig?
Ich habe die letzten Jahre Diafine benutzt. Da geht das nicht.
Aber nun,da ich endlich 3 Magazine besitze(eines ist aber für Dia), habe ich mich durchgerungen, wieder auf xtol umzusteigen.
Eingetestet habe ich vorerst auf zwei Gamma(0,58 und 0,70), das muß erstmal reichen.
Im Notfall kann ich ja noch etwas höher gehen.
Leider flacht bei xtol die Kurve in den Lichtern nicht so schön ab wie beim Diafine, weshalb ich auch so lange an dem 2-Bad festgehalten habe.
Es wird sich zeigen, ob ich längerfristig bei xtol bleibe.


zuletzt bearbeitet 26.01.2014 05:36 | nach oben springen

#17

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 07:13
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Zitat von Prakticant im Beitrag #16
Du meinst etwas mehr Negativkontrast, richtig?

Uups - richtig!
Zitat von Prakticant im Beitrag #16
Ich habe die letzten Jahre Diafine benutzt. Da geht das nicht.

Ja, bei dem geht leider gar nix mit pushen oder pullen. Nur wenn man aber mit dem Kontrast, den die Kombination Film/Diafine bringt, zurecht kommt, ist das eine geniale Brühe. Ich hab' den auch deswegen wieder bleiben lassen, weil nach spätestens 10 Filmen die Brühe sowas von versifft ausgesehen hat, dass ich da keinen Film mehr reintauchen wollte.
Zitat von Prakticant im Beitrag #16
Leider flacht bei xtol die Kurve in den Lichtern nicht so schön ab wie beim Diafine

Das hat auch gute Seiten: der Belichtungsspielraum ist dann größer und man kann im Zweifelsfall überbelichten, ohne dass man Zeichnung in den Lichtern verliert.

Aber jetzt schweifen wir mit unseren Fachsimpeleien vom Thema ab.
Manfred


 
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#18

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 22:41
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Die Frage, die wahrscheinlichzuerst einmal gestellt werden muß, ist die, ob die betreffende Entwicklung im Eingangsbeitrag überhaupt eine "Pull-Entwicklung" ist, oder ob der Entwickler nur wenig empfindlichkeitsausnutzend arbeitet, wie etwa die Ultrafeinkornentwickler mit Phenylendiamin als Entwicklersubstanz. Der Kerngedanke einer solchen Entwicklung ist es wohl, sich den größeren Belichtungsspielraum der mittel- bis hochempfindlichen Filme nutzbar zu machen bzw. eben die feinkörnigsten Filme noch feinkörniger zu machen. Nun ja, so richtig zeitgemäß ist das vermutlich angesichts der heutigen Filme nicht mehr.


gut Licht
Walter
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#19

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.01.2014 23:13
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #18
Die Frage, die wahrscheinlichzuerst einmal gestellt werden muß, ist die, ob die betreffende Entwicklung im Eingangsbeitrag überhaupt eine "Pull-Entwicklung" ist, oder ob der Entwickler nur wenig empfindlichkeitsausnutzend arbeitet


Die Frage muß nicht gestellt werden. Die wurde doch schon lange gestellt!

Zitat von Prakticant im Beitrag #11

Völlig unabhängig davon, haben Filme in verschiedenen Entwicklern durchaus dann auch verschiedene effektive Empfindlichkeiten.
Das ist ne ganz andere Geschichte.
Deshalb fragte ich ja auch, auf welches Gamma die Acurol hin entwickelt.
Ohne diesen Wert kann man schlecht sagen, ob das eher eine Pull-Entwicklung ist.



Aber entweder schweigt sich der Hersteller darüber aus(was mich wundern würde) oder Alex will es nicht verraten(was ich nicht verstehen könnte.


zuletzt bearbeitet 26.01.2014 23:14 | nach oben springen

#20

RE: Warum Pull-Entwicklung?

in Dunkelkammer & Entwicklung 27.01.2014 01:20
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Prakticant im Beitrag #19

Die Frage muß nicht gestellt werden. Die wurde doch schon lange gestellt!

Ja, genau das war meine Frage schon im anderen Thread. Ohne weitere Angabe kann man kein Urteil abgeben. Eventuell liefern andere Entwickler bei entsprechender Entwicklung (falls es ja eine Pull-Entwicklung ist) genau das gleiche Ergebnis. Daß eine Werbeabteilung in der Werbung behauptet, das Rad neu erfunden zu haben, wäre ja nichts Neues. Das liest und hört man täglich.


Gruß
Jochen
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