#11

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.03.2013 22:02
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #10
[quote]
Die Zeit vor der eigentlichen Wässerung im "Verwahrbad" rechne ich zumindest in der Regel nicht an, auch wenn man es u. U. könnte. Wenn man etwa zwei kleinere Abzüge für längere Zeit in eine größere Wanne legt, sind die wahrscheinlich schon fast ausgewässert. Allerdings sind da ja Abzüge dabei, die schon länger darin leiegen und solche, die erst kurz darin sind.



Viele meiner älteren Abzüge sind nur im "Verwahrbad" gewässert und bis jetzt kann ich keine Schäden feststellen.

Laut Datenblätter reicht bei PE-Papier schon eine fließende Wässerung von 30sec..


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#12

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.03.2013 22:37
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Ich sagte ja, daß alles gar nicht so kritisch ist und auch ich habe schon geschludert (nur wundern darf man sich dann halt nicht), aber ich denke, archivfeste Abzüge sollten uns ein wenig Geld und Sorgfalt wert sein.

PE-Material verwende ich äußerst selten, eigentlich nur, wenn mal schnell ein Abzug gebraucht wird, das Ilford-Datenblatt (auf das Du dich vermutlich beziehst) sagt:

Zitat
Wässern
Wenn es in erster Linie auf möglichst schnelle Verarbeitung
ankommt und die Langlebigkeit der Bilder demgegenüber
zweitrangig ist, genügt es, ILFOSPEED RC
DeLuxe nur 30 Sekunden lang gründlich in 20°C warmem
fließenden Wasser zu spülen. Ist Schnelligkeit
nicht vorrangig, empfieht sich im Interesse bester Haltbarkeit
eine Wässerungsdauer von 2 Minuten, wobei
dann die Wassertemperatur auch niedriger sein darf,
aber über 5°C liegen muß.



Daher würde ich das mit den 30sec eher nicht machen, auch wenn es ein paar Jahre halten mag. Im Grunde habe ich auch beim Lesen das Gefühl, daß man dann direkt unter dem Wasserhahn spülen muß, in einer Wässerungswanne (alter Machart) geht das jedenfalls nicht, in dieser Zeit wird nicht genug Wasser ausgetauscht. Mir scheinen auch 2 Minuten recht kurz, denn auch PE-Papier hat eine Gelatineschicht, wenn ich richtig informiert bin.

Da ich meist kein Expreßfixierbad verwende, habe ich mich so auf gut 5 Minuten eingestellt - sicher ist sicher. Aber man bekommt auch mit kürzerem Wässern wohl hinreichend haltbare Papiere.

Im Agfa-Laborhandbuch (40er Jahre) wird auch die Angabe gemacht, man könne mit vorhergehender Behandlung in Sodalösung und sachgerechter Fixage (nicht zu lang und frisches Fixierbad) mit einer Wässerungsdauer von 10 Minuten hinkommen (damals natürlich Barytpapier).

Aber ehrlich gesagt, ist mir in der Regel sowohl die Zeit als auch das Wasser wurscht. Selbst eine Stunde mit mäßigem Wasserdurchfluß dürfte kaum mehr als ein paar EUR kosten. Jedenfalls kommt bei mir aber auch relativ viel Material in die Wässerungswanne (ich vergrößere meine Filme komplett selbst und gebe auch die kleinen Abzüge nicht an den Drogeriemarkt), das macht sicher auch einen Unterschied zu den Leuten, die ihre zwei Bilder wässern machen.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 25.03.2013 22:41 | nach oben springen

#13

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.03.2013 23:02
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Photoamateur im Beitrag #12
Im Grunde habe ich auch beim Lesen das Gefühl, daß man dann direkt unter dem Wasserhahn spülen muß

Genau. Nach einer Grobwässerung von wenigen Sekunden in einer großen Wanne, bei der bestimmt 99% der Chemie abgespült wird, wässere ich PE-Papier bis 30x40 mit den Händen ca. eine Minute unter dem Wasserhahn mit einem weichen Wasserstrahl (Perkolator). Da die Restchemie per Diffusion aus der Emulsion muss, gibt es nichts besseres als Abspülen. So hat man immer das größtmögliche Konzentrationsgefälle an der Grenzschicht Emulsion/Wasser. Dieser permanente Wasseraustausch ist wesentlich effektiver als ewig langes wässern in stehendem oder nur mäßig bewegtem Wasser. Gleiches gilt auch für Filme. Heftiges auf und nieder der Spirale im offenen Tank sorgt bei wenigen Wasserwechseln in ca. 2 Minuten für gründlich ausgewässerte Negative. Das kann man auch mit der offenen Dose unter dem Wasserhahn machen und gut is. Konzentrationsgefälle heißt das Zauberwort bei allen Diffusionsvorgängen.

Gut Licht - Reinhold

PS: mit empfindlichem Baryt kann man das natürlich nicht so rigoros machen, weil es so schnell knickt.


zuletzt bearbeitet 25.03.2013 23:10 | nach oben springen

#14

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 25.03.2013 23:31
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
PS: mit empfindlichem Baryt kann man das natürlich nicht so rigoros machen, weil es so schnell knickt.



Mit Baryt und "spülen" hätte ich auch so meine Probleme, da ich mich frage, ob das Wasser nicht mehr oder minder oberflächlich drüberlaufen würde, ohne das Innere gründlich zu erreichen.

Aber generell scheint mir die Methode "Abspülen" nur für kleine Mengen geeignet, der Gedanke, beispielsweise 60 Abzüge in 10x15 auf Baryt oder auch nur PE unter dem Wasserhahn abzuspülen, würde bei mir keine Freudengefühle auslösen. Dahingegen kann das in einer größeren Wässerungswanne selbst bei Barytmaterial in Verbindung mit Sodalösung in 15 Minuten erledigt sein. Zusammen mit ein paar großen Trockenpressen und vorheriger Härtung ist auch der Rest schnell durchgeführt.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 25.03.2013 23:43 | nach oben springen

#15

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 00:14
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #14
in einer größeren Wässerungswanne selbst bei Barytmaterial in Verbindung mit Sodalösung in 15 Minuten erledigt sein. Zusammen mit ein paar großen Trockenpressen

äh, bin ich der Einzige hier mit 'ner 45qm-Wohnung?


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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#16

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 01:21
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Hallo,

ich wollte mit meiner Antwort sagen, dass die Wässerung von PE-Papier insgesamt unkritisch ist. Das Papier braucht kaum Wasser zu sehen und schon ist es archivfest.


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#17

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 01:39
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Photoamateur im Beitrag #14
[quote]Mit Baryt und "spülen" hätte ich auch so meine Probleme, da ich mich frage, ob das Wasser nicht mehr oder minder oberflächlich drüberlaufen würde, ohne das Innere gründlich zu erreichen.

Genau hier liegt der Denkfehler. Nicht das Wasser muss das Innere erreichen, sondern die Chemikalien müssen aus dem Inneren herausdiffundieren. Das geht umso schneller, je höher das Konzentrationsgefälle ist. Möglichst viel Bewegung ist also angezeigt, wenn es schneller gehen soll.

@ Hans: ja, PE ist auch meiner Meinung nach sehr unkritisch


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#18

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 01:52
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Wenn die Chemikalien tief ins Innere des Papiers eingedrungen sind, dann wurde das Bild bei normalen Chemikalien ohnehin viel zu lange im Entwickler oder Fixierer gelassen. Und das Wasser muß schon bis zur Chemie "vordringen", sonst diffundiert nichts. Es ist aber sicher richtig, daß es nicht um "Rauswaschen" geht. Diffundieren tut es auch in stehendem Wasser, aber dann ist natürlich schneller der Punkt erreicht, wo kein Konzentrationsgefälle mehr besteht. Dann muß das Wasser gewechselt werden, was bei fließendem Wasser natürlich "automatisch" erfolgt. Gegen fließendes Wasser kann man aber zu Recht ökologische Bedenken anmelden. Für die Negativentwicklung wende ich deshalb meist die Ilford-Methode an, auch wenn das lästiger ist, als einfach den Wasserhahn aufzudrehen.

Unter ökologischen Gesichtspunkten ist PE wegen des viel geringeren Chemikalien- und Wasserverbrauchs das bessere Material, aber das ist nun wieder ein ganz anderes Thema.


Gruß
Jochen
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#19

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 03:03
von hypeo • Mitglied | 10 Beiträge

Mit einer solchen Resonanz hatte ich nicht gerechnet. Großartig!

grommi:

Zitat
Heftiges auf und nieder der Spirale im offenen Tank sorgt bei wenigen Wasserwechseln in ca. 2 Minuten für gründlich ausgewässerte Negative.


So ähnlich mache ich das schon seit einiger Zeit und ich bin jedes Mal überrascht, wie wenig Wasser schon reicht, um keine Fixiererreste mehr zu sehen/ riechen. Trotzdem ziehe ich immer meine 5 Wasserwechsel durch. Sicher ist sicher.

Photoamateur:

Zitat
der Gedanke, beispielsweise 60 Abzüge in 10x15 auf Baryt oder auch nur PE unter dem Wasserhahn abzuspülen, würde bei mir keine Freudengefühle auslösen. "


Zitat
Jedenfalls kommt bei mir aber auch relativ viel Material in die Wässerungswanne (ich vergrößere meine Filme komplett selbst und gebe auch die kleinen Abzüge nicht an den Drogeriemarkt), das macht sicher auch einen Unterschied zu den Leuten, die ihre zwei Bilder wässern machen.


So wird es auch bei mir aussehen. Die meisten Papiere werden das Format 10x15 haben und nur die schönsten Bilder eines Films - und wirklich nur diese - kommen auf ein größeres Papier. Da ich diese dann mit einer Hand zählen kann, ist es mir egal, wie lange und umständlich das Wässern von ihnen ist.

Als kleines Fazit des bisher geschriebenen:
PE-Papiere werden in der Dunkelkammer gleichmäßig in mehrere Eimer aufgeteilt, damit die Konzentration des Fixierers nicht zu sehr steigt. Die Eimer werden nach 2 Stunden ausgekippt und wieder mit frischem Wasser befüllt. Dann muss dafür gesorgt werden, dass das Wasser 5 Minuten lang etwas in Bewegung bleibt. Dann wieder auskippen und mit frischem Wasser befüllen (...). Das ganze insgesamt 3 mal machen, so dass die Papiere insgesamt 15 Minuten lang gewässert werden.
Mit etwas Multitasking ist bestimmt auch das gleichzeitige Wässern in mehreren Eimern möglich.

Baryt Papiere mit Auswässerungsbeschleuniger (Soda) behandeln und dann wie die PE-Papiere wässern.

Hier noch der restliche Kreislauf nach dem Wässern: Die Papiere werden 120 Sek. lang in Sistan gebadet, dann so an die Wand im Bad geklatscht, dass eine Papierecke nach unten zeigt, und mit einem Schwamm wird das Wasser von der Oberfläche gewischt.

Jetzt noch eine Frage zum Trocknen:
Kann ich die PE-Papiere auch problemlos liegend trocknen oder muss es die Wäscheklammer sein? Ich habe gelesen, dass diese - vor allem bei randlosen Abzügen - hässliche Spuren hinterlässt.


zuletzt bearbeitet 26.03.2013 03:05 | nach oben springen

#20

RE: Ein paar kleine Fragen zur Positiv-Dunkelkammer

in Dunkelkammer & Entwicklung 26.03.2013 03:19
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Hallo,

du brauchst nur einen Eimer. Wichtig ist nur, dass die Papiere nicht trocknen und dann zusammenkleben.

Wenn du mehrere Eimer nimmst, dann lässt du die Abzüge einfach durch die Eimer wandern, so dass die Abzüge nach dem dritten Eimer fertig gewässert, getrocknet werden können. Noch ein bisschen Netzmittel in den dritten Eimer und fertig.

Die Papiere sollten stehend trocknen, da so das Wasser ablaufen kann und du keine Flecken bekommst. Gerade kleine Abzüge kann man auch einfach gegen die Wand lehnen. Oder man benutzt einen Ständer dafür. Ich nehme den Tellerkorb einer alten Spülmaschine als Trockenständer.

Fang einfach mal an. Du wirst ganz schnell merken, was praktikabel ist und funktioniert oder auch nicht. Es bringt nichts ewig zu theoretisieren. In der Praxis schaffst du als Anfänger im Zweifelsfall in der Stunde 5 Abzüge und bist froh nach einer Stunde eine kleine Pause zu machen, in der du die Abzüge eben zum Wässern bringst. Dafür reicht dann bei 10x15 ein halbgefülltes 5l. Putzeimerchen.


zuletzt bearbeitet 26.03.2013 03:28 | nach oben springen






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