#11

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 05:03
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Was Ken Rockwell schreibt, ist für uns Analogis nicht relevant, weil er seine Tests mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer Crop-DSLR gemacht hat (das DX-Objektiv 18-200 ist im Vergleichstest). Da sind die Verhältnisse anders. Selbst ein Test mit einer Vollformat DSLR ergibt noch andere Resultate als auf Film.


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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#12

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 06:40
von Randle P. McMurphy • Mitglied | 233 Beiträge

Zitat von Jorge im Beitrag #10

Zitat
Kapier ich nun nicht wirklich - weshalb ein 400er Film im Studio ?
Da sollte eigentlich Licht genug sein oder ?

Anton wird sicher selbst antworten. Hab aber auch drüber nachgedacht.
Nimmst du im Studio einen 100er Film, musst du evtl. stark aufblenden.
Das ist nicht immer gewünscht. Bei Studioblitzen ist man sehr
an die Verschlusszeit von ca 1/125 oder länger (Verwacklungsgefahr)
gebunden. Beim 400er ist das Blendenspiel größer. Zumal bei
mehreren Blitzen, die sich nicht ins Gehege scheinen dürfen. Die brauchen
die Möglichkeit, unterschiedlich Licht abgeben zu dürfen: Hauptlicht,
Hintergrund, Effektlicht usw.
Gruß, Jörg



Hallo Jörg - ich habe es bisher noch nicht geschafft bei Studioaufnahmen etwas zu verwackeln
und habe grundsätzlich 1/60 als Torzeit eingestellt - früher galt das bei uns als Regel da die alten
leistungsstarken Blitzgeneratoren bei voller Leistung eine teilweise längere Abbrenzeit hatten.
Doch wer braucht Heute noch einen 2000 WS Kübel wenn selbst eine 500WS Kompaktgerät
an einem Octalight auf 2m Motivabstand bei unterster Leistung Blende 5,6 zaubert ?
Bei Tabletop wechselt man dann einfach zu einer kleineren Softbox - geht näher ran und gibt
1/1 Leistung und darf wenn noch möglich auf Blende 32 abblenden (doch wer hat noch so ein Objekiv ?).

Zitat von bilderknipser im Beitrag #11
Was Ken Rockwell schreibt, ist für uns Analogis nicht relevant, weil er seine Tests mit allergrößter Wahrscheinlichkeit mit einer Crop-DSLR gemacht hat (das DX-Objektiv 18-200 ist im Vergleichstest). Da sind die Verhältnisse anders. Selbst ein Test mit einer Vollformat DSLR ergibt noch andere Resultate als auf Film.


Rockwell verwendet für seine Kleinbild Objektivtests natürlich auch FX-Kameras sonst wäre ja die Hälfte seiner Wertungskriterien
überflüssig. Aber was die Beugungsunschärfe betrifft sehe ich keinen Unterschied zwischen Film und Chip und selbst wenn es einen
gäbe bleibt der Schärfeunterschied bwz. Auflösungsunterschied bestehen oder ?


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Die Fotografie ist der Todfeind der Malerei, sie ist die Zuflucht
aller gescheiterten Maler, der Unbegabten und Faulen.

Charles Baudelaire
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#13

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 08:47
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Randle P. McMurphy im Beitrag #12
Rockwell verwendet für seine Kleinbild Objektivtests natürlich auch FX-Kameras sonst wäre ja die Hälfte seiner Wertungskriterien überflüssig. Aber was die Beugungsunschärfe betrifft sehe ich keinen Unterschied zwischen Film und Chip und selbst wenn es einen
gäbe bleibt der Schärfeunterschied bwz. Auflösungsunterschied bestehen oder ?

Er testet im Objektivvergleich ein DX-Objektiv an Vollformat? Das würde mich aber sehr wundern. Jedenfalls habe ich in seinem Test auch nichts zu der Kamera gefunden. Wieso also "natürlich"? Die anderen "ernsthaften" Tester machen das jedenfalls auch nicht, weil Vollformat nicht so interessant für das breite Publikum ist. Außerdem sieht das Bild bei 1,4 sehr nach dem berüchtigten Ghosting aus, das speziell bei lichtstarken Vollformatobjektiven an kleinen Chips auftritt.

Und was an den Tests so einiger selbsternannter Gurus überflüssig ist, womit ich Ken Rockwells nicht angreifen will, damit kann man Bibliotheken füllen. Ganz abgesehen davon, daß solche Tests ohnehin völlig überflüssig sind, denn die Qualität eines Bildes wird an ganz anderen Maßstäben gemessen. Die armen Tester haben aber leider nichts anderes als das, was sie messen können, und das macht leider oder zum Glück am wenigsten an einem guten Bild aus.

Und was die relevanten Unterschiede bezüglich sichtbarer Beugungsunschärfe zwischen analogem Vollformat und Chip besonders kleinerem Chip ausmacht , dazu solltest Du ein wenig bei Google recherchieren. Da gibt es einiges zu lesen. Ich bin leider nicht Lehrer genug, das zu erklären, aber wenn Du nichts findest, kann ich Dir sicher was raussuchen.


Gruß
Jochen
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#14

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 10:06
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo,

ein interessantes Thema :-)

ich hab mal intensiver nachgeschlagen;
in einer Abhandlung zum Thema "Schärfentiefe und Bokeh" aus dem Geschäftsbereich Photo-Objektive des Hauses C.Zeiss schreibt Herr H. Nasse :

""Denn wie weit man abblenden darf, ohne
dadurch schließlich wieder Bildqualität zu
verlieren, ist aufgrund der Wellennatur des
Lichtes durch die Beugung vorgegeben.

Sie sorgt dafür, dass ein Bildpunkt als
Scheibchen abgebildet wird, dessen
Durchmesser in Mikrometern etwa gleich
der Blendenzahl ist. Die auf das Format
bezogene relative Größe des Beugungs-
scheibchens erlaubt also beim größeren
Format stärkeres Abblenden
. An der
Beugungsgrenze haben alle Formate die
gleiche Schärfentiefe. ""

Weiter heisst es dort zum Thema Auflösung:

""Die Daten (hier wurde eine Grafik vorgestellt, die ich nicht kopieren möchte) gelten für ein Objektiv, das bei
der Blende k = 0.2 x Bilddiagonale
beugungsbegrenzt ist.
Im Kleinbildformat ist das etwa Blende 8;

beim 2/3“-Format entspricht das Blende 2
bei dieser
Öffnung wird die beugungsbegrenzte
Leistung nur von sehr aufwendigen und
teuren Objektiven erreicht, wie z.B. vom
Zeiss DigiPrime. ""

Soweit die Theorie.
Bei einigen meiner alten Platten-Kameras kriege ich ein Bild überhaupt erst mit ca. f/22 scharf :-)

Digitalkameras lass ich jetzt mal aussen vor -
die Blende ist für mich ein Gestaltungsmittel.
Wenn mir Schärfentiefe bei f/8 nicht reicht, dann mach ich eben zu.
Ich bezweifle eigentlich auch, dass die Beugungsunschärfe drastischere Auswirkung als eine fehlende Tiefenschärfe hätte.

Viele Grüsse,
Platte


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#15

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 11:46
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Platte im Beitrag #14
Ich bezweifle eigentlich auch, dass die Beugungsunschärfe drastischere Auswirkung als eine fehlende Tiefenschärfe hätte.

Bezweifle ich zwar auch, aber es gibt auch die Freaks für hochauflösende Fotografie, die auf Gigabit, TP oder APX25 fotografieren. Ok, die nehmen eh nur ein Summicron und ähnliches bei Offenblende, weil die Auflösung mit kleinerer Belnde niedriger wird, aber wenn sie schon abblenden, dann bitte sehr, sehr vorsichtig. Alternativ kann man natürlich seine MF mit entsprechenden Rollfilmen füttern, um mehr Spielraum zu haben, aber dann sollte es schon eine Contax mit Ansaugung sein


Gruß
Jochen
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#16

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 22:27
von Randle P. McMurphy • Mitglied | 233 Beiträge

Zitat von Platte im Beitrag #14

Bei einigen meiner alten Platten-Kameras kriege ich ein Bild überhaupt erst mit ca. f/22 scharf :-)



Möglicherweise liegt das an einer einfachen Gleichung welche Abbildungsgröße - Blende und Zerstreuungskreis beinhaltet ?
Großformatoptiken sind sowieso ein spezielles Kapitel und unterliegen anderen Kriterien als Kleinbild und Mittelformate.

Zitat von Platte im Beitrag #14

Digitalkameras lass ich jetzt mal aussen vor -
die Blende ist für mich ein Gestaltungsmittel.



Selektive oder totale Schärfe ist unbedingt ein Gestaltungsmittel - egal ob Digital oder Analog.
Hier geht es aber nicht um Schärfentiefe oder Tiefenschärfe oder DOF (engl.) sondern um die
Schärfeleistung/Auflösung einer Optik oder besser gesagt die maximale Leistung einer optischen "Rechnung".

Das die "kritische" Blende bei einem lichtstarken 1,4/50 für avaiable Light ausgelegten Objektiv
anders liegen muss als ein mit 2,8/50 für den Nahbereich optimiertes Macro sollte auch jedem
einleuchten.

Zitat von Platte im Beitrag #14

Ich bezweifle eigentlich auch, dass die Beugungsunschärfe drastischere Auswirkung als eine fehlende Tiefenschärfe hätte.



Das sind zwei Paar Stiefel - darum dreht sich ja hier der Esel..........


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aller gescheiterten Maler, der Unbegabten und Faulen.

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#17

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 22:31
von Randle P. McMurphy • Mitglied | 233 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #15
Alternativ kann man natürlich seine MF mit entsprechenden Rollfilmen füttern, um mehr Spielraum zu haben, aber dann sollte es schon eine Contax mit Ansaugung sein


Welcher Spielraum sollte das sein ?
Was genau hat das mit der Planlage des Filmmaterials zu tun
und ist in diesem speziellen Punkt nicht der Chip allen analogen
"Aufzeichnungsmedien" überlegen da er immer absolut "plan" liegt ?


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Die Fotografie ist der Todfeind der Malerei, sie ist die Zuflucht
aller gescheiterten Maler, der Unbegabten und Faulen.

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#18

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 15.01.2013 23:38
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat
Ich bezweifle eigentlich auch, dass die Beugungsunschärfe drastischere Auswirkung als eine fehlende Tiefenschärfe hätte.



Ja. Es sind zwei Paar Stiefel: doch du kannst oft nur eins von beiden haben.

Wenn beim Porträt das Ohr scharf wird und nicht das Auge, ist das Bild verhunzt.
Eins abgeblendet, wäre beides scharf, was das Bild retten würde.
Selektive Schärfe zu "treffen" ist ganz praktisch auch eine Frage von Augenleistung
oder schnellem gutsitzenden Autofokus.


Wenngleich hier wohl auch etwas Bewegung im Spiel war, sieht es
dann im Ergebnis etwa so aus -- kennt wohl jeder.



OT:
Leider sind Objektive mit großer Anfangsblende vor allem insgesamt so gut
gebaut, dass sie teuer sind. Diese Gesamtqualität würde ich mir häufiger
wünschen auch bei den Linsen, die lichtschwächer ins Rennen gehen.

Gruß, Jörg


zuletzt bearbeitet 15.01.2013 23:42 | nach oben springen

#19

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 16.01.2013 00:19
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Jorge im Beitrag #18


OT:
Leider sind Objektive mit großer Anfangsblende vor allem insgesamt so gut
gebaut, dass sie teuer sind. Diese Gesamtqualität würde ich mir häufiger
wünschen auch bei den Linsen, die lichtschwächer ins Rennen gehen.



Das kann man so nicht pauschalieren. Es kommt immer darauf an, wofür das Objektiv ausgelegt ist. Als Beispiel nehme ich mal das Nikkor 1,2/50 und das Nokt-Nikkor 1,2/58. Ich hatte selbst (mangels Masse) noch keine Gelegenheit, eines davon auszuprobieren, aber wenn ich den Berichten glauben darf (und das tue ich in dem Fall), dann unterscheiden sie sich dadurch, daß das Nokt-Nikkor auf höchste Schärfe bei Offenblende ausgelegt ist und spätestens ab Blende 4 in der Leistung abfällt. Beim "normalen" 1,2er ist es dagegen so, wie man es erwartet, nämlich daß die Abbildungsqualität beim Abblenden zunimmt.

Ansonsten sind es eigentlich eher die etwas lichtschwächeren (und billigeren) Varianten, die die bessere Leistung bringen, weil dadurch ein einschränkender Faktor bei der Rechnung entfällt. Ein 1,8/50 ist bei gleicher Blende eher besser als ein 1,2er. Drastisch war der Unterschied bei den beiden Olympus 135ern, die ich mal hatte. Auch abgeblendet hat das 2,8er nicht die Leistung erreicht, die das 3,5er schon bei Offenblende hatte.

Zitat von Randle P. McMurphy im Beitrag #17

Was genau hat das mit der Planlage des Filmmaterials zu tun

Das war nur auf die von mir genannten Filme bezogen, die als Rollfilm (Gigabit gibt es aber wohl nicht) absolute Planlage benötigen, um die Qualität wirklich rüber zu bringen. Aber bei Filmen mit Schutzpapier dürfte das ohnehin auch nichts bringen. Dann müssten es schon 220er sein. Bei Gigabit werden explizit nur Kameras empfohlen, bei denen der Film ohne Umlenkung von der Patrone auf die Spule geführt wird. Nikon F3 und Olympus OM4 sind dann z.B. schon suboptimal trotz Profianspruch. Vermutlich muß man sich dann auch über eventuelle Beugungsunschärfen keine großen Gedanken machen. Hast Du noch nichts zu förderlicher Blende bei Digitalkameras gefunden?


Gruß
Jochen
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meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
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#20

RE: Förderliche Blende - wie relevant ?

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 16.01.2013 04:00
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von bilderknipser im Beitrag #19

Das kann man so nicht pauschalieren. Es kommt immer darauf an, wofür das Objektiv ausgelegt ist. Als Beispiel nehme ich mal das Nikkor 1,2/50 und das Nokt-Nikkor 1,2/58. Ich hatte selbst (mangels Masse) noch keine Gelegenheit, eines davon auszuprobieren, aber wenn ich den Berichten glauben darf (und das tue ich in dem Fall), dann unterscheiden sie sich dadurch, daß das Nokt-Nikkor auf höchste Schärfe bei Offenblende ausgelegt ist und spätestens ab Blende 4 in der Leistung abfällt. Beim "normalen" 1,2er ist es dagegen so, wie man es erwartet, nämlich daß die Abbildungsqualität beim Abblenden zunimmt.

Ansonsten sind es eigentlich eher die etwas lichtschwächeren (und billigeren) Varianten, die die bessere Leistung bringen, weil dadurch ein einschränkender Faktor bei der Rechnung entfällt. Ein 1,8/50 ist bei gleicher Blende eher besser als ein 1,2er. Drastisch war der Unterschied bei den beiden Olympus 135ern, die ich mal hatte. Auch abgeblendet hat das 2,8er nicht die Leistung erreicht, die das 3,5er schon bei Offenblende hatte.


Pauschalisieren nicht. Ich dachte dabei an diesen Sprung bei modernen Zooms.
Z.B.
zw. einem 2.8/70-200 und einem 4-5.6/70-300 dürfte noch was liegen, etwa 4/70-300
od. ein 3,5/180 fix ohne Macro, dafür erschwinglich, ein 2,8/105 o. Macro usw.

Wenn ich alte MF-Linsen blättere, dort gab es das noch mehr.

Gruß, Jörg


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