#21

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 04:31
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Natürlich ist die Bildschärfe wesentlich. Was ich versuchte aufzuzeigen war nur, dass man wohl eher selten im Dunkeln umherlaufende Menschen fotografiert, sondern eher Gegenstände, die sich nicht bewegen. Bei denen hat man also Zeit zu fokussieren und kann bewusst den Teil wählen, der in der Schärfenzone liegen soll.

Wenn ich eine Situation aufnehmen möchte, in der die Lichtstimmung erhalten bleiben soll (und durch einen Blitz zerstört würde), Bewegungen aber wie ich bereits mehrfach andeutete nicht vorhanden sind, dann wähle ich das lichtstärkste Objektiv, das mir zur Verfügung steht. Ungeachtet des verwendeten Films. Ob dieser eher hoch- oder niedrigempfindlich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Deine These ist, dass ein lichtstarkes Objektiv an einer Messsucherkamera redundant ist, weil sie für den klassischen Einsatzzweck lichtstarker Objektive ohnehin nicht gedacht ist.

Meine Aussage mit sich bewegenden Objekten bezog sich nicht auf umherlaufende Menschen bei Offenblende. Davon stand da auch nichts geschrieben.

Ich resümiere nochmals:
Wenn ich ein Foto mache - sagen wir in einer Kapelle - und dort sitzen auch Menschen, die sich teilweise bewegen, dann ist mir wichtig, die aktuelle Stimmung des Moments einzufangen, dazu gehört eher das Umfeld als der Mensch, der da sitzt. Ich versuche, die Lichtstimmung und den Raum darzustellen, ob der Mensch durch eine kleine Bewegung oder durch seine Position außerhalb der Schärfenzone leicht unscharf abgebildet wird, ist in dem Moment dann zweitrangig, wichtiger ist unter dem Gesichtspunkt meiner Auffassung nach dann die Situation in ihrer Gesamtheit. Ich kann doch nicht immer davon ausgehen, dass sobald ein Mensch in einem Foto ist, dieser scharf sein muss, wenn es mir auf ihn noch nichtmal ankommt und er nicht Zentrum des Fotos sein soll.


---
In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.


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#22

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 04:56
von photo-charly • Mitglied | 654 Beiträge

In Antwort auf:
Deine These ist, dass ein lichtstarkes Objektiv an einer Messsucherkamera redundant ist, weil sie für den klassischen Einsatzzweck lichtstarker Objektive ohnehin nicht gedacht ist.


Uff. Da ist die Leica bekannt für ihre Vorzüge bei schlechten Lichtverhältnissen, und den entsprechend langen Zeiten. Sehr ruhige Auslösung wegen fehlendem Spiegelschlag!
Dann lese ich sowas????!!!!????

Da brauch ich mal Nachhilfe.........




Lieber "analog" mit vollem Film, als "digital" mit leerem Akku!

Gruß vonne Küste

Charly

P.S. Wer morgens zerknittert ist, hat tagsüber viele Entfaltungsmöglichkeiten!





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#23

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 04:56
von rfshootist

Deine These ist, dass ein lichtstarkes Objektiv an einer Messsucherkamera redundant ist, weil sie für den klassischen Einsatzzweck lichtstarker Objektive ohnehin nicht gedacht ist.

Nö. Redundanz ist "mehrfaches Vorhandensein". Das passt hier nicht. Nochmal:Ich betrachte hochlichtstarke Objektive generell ( unter 1:1,7 bei einem 50er z. Bsp) als teure, grosse, schwere Teile die mit erheblichen , konstruktiv bedingten Leistungskompromissen beladen sind und einen ebenso extrem schmalen Anwendungsbereich haben (Statuen im Dunkeln ?). Jedenfalls solange man Wert darauf legt, das der richtige/wichtige Teil des Bildes auch scharf wird.
Wer meint er braucht das dennoch, soll sich's halt kaufen, to each his own.

VG
Bertram


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#24

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 04:57
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

In dieser ganzen Diskussion spielen einige Emotionen und Vorurteile mit. Ich liebe zwar auch die Technik, bin bis auf wenige Ausnahmen (die Nikkormat FT3 z.B.) bei meiner Ausrüstung Pragmatiker.

In Antwort auf:
Schon ein Blick durch den Sucher wird bei diesem Objektiv zum Erlebnis

Diesen Eindruck hat man vielleicht mit uralten Kameras ohne vernünftige Einstellscheibe. Bei meinen EOS, die ich ausschließlich mit MF-Objektiven also bei Arbeitsblende nutze, sehe ich einen deutlichen Helligkeitsunterschied in der Praxis bis 4,0 nicht und erst ab 5,6 eine wirkliche Abdunkelung. Die geringere Tiefenschärfe hochlichtstarker Objektive verbessert leider auch die Einstellsicherheit nicht, weil die gleichzeitig auch geringeren Kontrast haben. Unser Auge stellt ganau wie die AF-Sensoren auf höchsten Kontrast = größte Schärfe ein, sonst könnte niemand mit auch nur geringer Fehlsichtigkeit auf der Mattscheibe korrekt einstellen.

Mit RF-Kameras ist die Einstellsicherheit aber keinesfalls größer, weil die meisten Kameras für die notwendige exakte Fokusierung eine viel zu kleine Meßbasis haben (einschließlich der Leicas mit geringerem Suchermaßstab). Eine meiner Lieblingskameras ist meine Bessa R3a, die wegen des 1:1 Suchers eine sehr große Meßbasis hat. Mit dem 1,5er liege ich aber trotzdem "gern" genau daneben.

Ich benutze die Kamera übrigens nie für Available Light, weil ich dann ja immer in meinem Motiv eine ausreichend kontrastreiche Stelle in der richtigen Entfernung für das Mischbild suchen muß. Bei der SLR kann ich viel schneller auf jeden Punkt der Mattscheibe scharfstellen. Das ist eigentlich meine Kamera für Slow-Photography. Aber wenigstens habe ich dafür auch 2 "legendäre" Objektive: ein Summicron (das zum Glück vom Preis gewaltig unterbewertete 2,0/40) und das russische Jupiter-9 2,0/85, das zu den besten Porträtobjektiven überhaupt gezählt wird.

Die EOS 100 mit Whisperdrive ist übrigens trotz motorischem Filmtransport deutlich leiser als die Bessa, und die berühmte Zentralverschluß-Meßsucherkamera Olympus SP35 hat ein Klonk-Auslösegeräusch, daß es jedem den Kopf rumreißt.

Ich sehe den Sinn der hochlichtstarken Objektive auch eher da, wo der Film ausgereizt ist und man trotzdem noch etwas mehr braucht. Zu einem 1,4er und auch einem 1,7er würde ich sicher kein 1,2er kaufen, aber zu meinem 2,0/50er Nikkor könnte ich mir ein 1,2er Noct schon vorstellen ... falls jemand seines nicht einsetzt, bitteschön

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#25

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 05:13
von rfshootist

Uff. Da ist die Leica bekannt für ihre Vorzüge bei schlechten Lichtverhältnissen, und den entsprechend langen Zeiten. Sehr ruhige Auslösung wegen fehlendem Spiegelschlag!
Dann lese ich sowas????!!!!????

Da brauch ich mal Nachhilfe.........


Ich versuch's mal: Wenn Du eine Kamera hast, die angeblich 3 Blenden zusätzlich bringt über den vibrationsarmen Verschluss, wieso musst Du dann da unbedingt auch noch ein hochgeöffnetes Objektiv mit all seinen Nachteilen draufschrauben um eine weiteer Blende zu gewinnen, mit der Du so gut wie nichts anfangen kannst ?
Da gibt es doch keinen logischen Zusammenhang ? Der Riesenscherben ist an der Leica ebenso nutzlos wie an einer SLR, mal abgesehen von der helleren Scheibe.

Es gibt Klischees, Sagen, Hörensagen, Fotomagazinweisheiten, Attitüden, Märchen, Stilfragen uund vieles mehr. Und es gibt die Praxis.

VG
Bertram


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#26

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 05:31
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Aufgrund der mittlerweile eher verhärteten Positionen ist die Diskussion eh sinnlos, weil wir einen Punkt umkreisen ohne auch nur einen Teilkonsens zu finden. Ich finde Jochens Formulierung

In Antwort auf:
Ich sehe den Sinn der hochlichtstarken Objektive auch eher da, wo der Film ausgereizt ist und man trotzdem noch etwas mehr braucht.
sehr gelungen, zeigt sie doch eines der Hauptargumente für "Lichtriesen", wie sie Theo M. Scheerer in seinem Buch "Leica und Leica-System" nannte. Ich sehe das ähnlich. In manchen Situationen kann es eben sinnvoll sein. Wie häufig diese vorkommen ist eine andere Frage. Dass man mit der offenen Blende auch Abusus treiben kann (wenn man versucht, die offene Blende so oft es geht einzusetzen, um das vermeintlich höchste herauszukitzeln) und über ein wenig Fingerspitzengefühl bei der Verwendung verfügen sollte ist allerdings auch nicht zu vergessen.

Übrigens bedeutet "redundant" nicht nur mehrfach vorhanden, sondern auch überflüssig, nicht notwendig, sinnlos.

Gruß
Niko


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In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.


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#27

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 14:04
von rfshootist

Ich sehe den Sinn der hochlichtstarken Objektive auch eher da, wo der Film ausgereizt ist und man trotzdem noch etwas mehr braucht.

Kann man so sagen, allerdings wäre das dann jenseits der ISO 6400 (wann passiert das schon?), und man müsste wieder hinzufügen ".. wenn die minimale Tiefenschärfe keine Rolle spielt".!
Denn die tritt ja nicht nur äusserst misslich in Erscheinung bei dem von mir gewählten Beispiel bewegter Objekte in 2 bis 3 m Entfernung, auch eine ganz und gar statische nächtliche Stadtansicht ist da ebenso problematisch.
Die volle Tiefenschärfe, die ma in diesem Fall eigentlich braucht, kriegt man einfach nicht. Ein auf 10m fokussiertes 1,4/50 ist scharf von 8,5m bis 12m. Alles davor und dahinter ist OOF.
Selbst ein CV 1,2/35 bringt bei f1,2 nur 7,50m bis 14m. Da muss man dann schon gut überlegen, wie man diesen Schärfebereich verwendet, um ein plausibles Bild hinzukriegen. Oft geht das einfach nicht. Nur auf Unendlich zu stellen bringt auch nix, da bleiben die ersten 30m (1,2/35) bzw 50m (1,4/50) erst mal unscharf.

Ich persönlich nehme anstelle eines "Lichtriesen" ( Fotobuch-Gesabbel von Marketing Fuzzies ) lieber einen Lichtzwerg , z. Bsp ein 4/25, dazu ein Monopod, das mir Zeiten bis 1/2 sec erlaubt und einen Fuji 1600, und mache dann nachts in der Stadt meine Bilder, z.T. sogar noch abgeblendet bis f5,6. Da ist dann alles scharf von 2m bis Unendlich. Und zwar rattenscharf, nicht "soft".
Die Bewegungsunschäfen bewegter Bildelemente finde ich eher wünschenswert als einen Kompromiss, und das ist auch ein plausibles Bild, denn sie sind ja nicht der zentrale Bildinhalt sondern ein Detail.. Eine Stadtansicht, die innerhalb von 3,5 meter soft und den Rest schlicht unscharf abbildet, ist nicht plausibel. Es sei denn, es geht um ein bestimmtes Detail , das den Bildinhalt und -sinn ausmachen soll.

Das mit den Emotionen unterschreibe ich gerne auch, wenn jemand meint, er müsse siene Kamera mit einem grossen Glass schmücken, soll er's gerne tun. Nur halt bitte nicht die Facts zunebeln um vom rein kosmetischen Charakter diese "Lichtriesen" abzulenken. Die Analogie zum Superbreitreifen am Golf will mir nicht aus dem Sinn !?

VG
Bertram





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#28

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 20:02
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Vorweg: ich sehe für meine Fotografie in einem solchen Objektiv genauso wenig Sinn, wie Du. Allerdings weiß ich nicht, wer auf die Idee kommen könnte, nächtliche Stadtansichten ohne Stativ mit offener Blende zu machen.

Mit der Tiefenschärfe liegst Du meiner Meinung aber daneben. Ein auf 1600 ASA gepushter Provia oder ein mit 1600 ASA belichteter BW400CN (damit wäre bei mir Schluß) und erst recht sicher "Dein" 6400 ASA Film sind so unscharf, daß allein dadurch erst deutlich größere Zerstreuungskreise als Unschärfe gesehen werden als z.B. bei einem PanF. Die Tiefenschärfe wird in dem Fall also weniger von der Objektivöffnung als vom Film bestimmt. Ein Kreuz, von dem ja auch die Kompaktdigifotografen ein Liedchen singen können, wenn sie z.B. Objekte vor dem Hintergrund freistellen wollen.

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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#29

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 20:41
von kugelfisch • Mitglied | 2.759 Beiträge

In Antwort auf:
ich sehe für meine Fotografie in einem solchen Objektiv genauso wenig Sinn, wie Du. Allerdings weiß ich nicht, wer auf die Idee kommen könnte, nächtliche Stadtansichten ohne Stativ mit offener Blende zu machen.


Ich: http://andl.dyndns.org/gallery2/main.php?g2_itemId=120

Minolta 1.4 50mm, AGFA APX auf 800ASA kein Stativ



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#30

RE: Legendäre Objektive

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 25.05.2007 21:47
von photo-charly • Mitglied | 654 Beiträge

Ich lese hier teilweise heraus das Lichtriesen ( dieses wort finde ich ....)grundsätzlich nix bringen. Fakt ist aber das man ein lichtstarkes Objektiv bei Bedarf abblenden kann, und es dann durchaus die Leistungen eines Lichtschwachen Objektives ereicht. Man sollte dann aber schon ein Objektiv der "Oberliega" haben. Das Canon, Nikon, Tokina, Tamron, Sigma und einige andere nicht immer die beste Wahl sind, weiß jeder der sich mit den Technichen Grundlagen befassen muß.

NEHMT MIR DIESEN SATZ BITTE NICHT ÜBEL; ICH WILL NIEMANDEN BELEIDIGEN; PERSÖHNLICH ANGREIFEN; ODER SEINE AUSRÜSTUNG SCHLECHT MACHEN; MIR GEHT ES NUR UM DIE TECHNIK!!!!! Ich verwende selber einige der genannten Hersteller

Umgekehrt wird es schon schwieriger. Ein lichtschwaches Objektiv kann ich bei Bedarf nicht über seine f-max aufblenden.

Stadtansichten, wie oben beschrieben, mit Stativ, klar, unterscheib ich sofort. Da sind solche Objektive nicht unbedingt nötig.

In meiner aktiven Bergsteigerzeit habe ich Bergmassive im (Voll)Mondlicht Fotografiert. Hochempfindliche Filme scheiden wegen ihrem Korn aus. Ein Blitzlicht das die Alpen ausleichtet kenn ich nicht. Ein Stativ braucht eine gewisse Masse und Größe um wirksam zu sein. Und als einer der Deppen die in ihrem anfänglichen Enthusiasmus neben der Ausrüstung für drei Tage auch noch ein Stativ auf ca. 4000 Meter Höhe geschleppt hat, weiß ich, das war ne sch.... Idee. Dort habe ich lichtstarke Objektive schäzen gelernt.


Auch bei Aufnahmen die ich zu Ausbildungszwecken für den Rettungsdienst gemacht habe, währe ein Stativ so mitten im Geschehen hinderlich gewesen. Die Lichtstarke Optik hat sich hervorragend bewährt.

Der Auflösungsrekord wird im Moment von einem Zeiss Objektiv mit 800L/mm gehalten. Wenn mich nicht alles teucht, da muß ich aber gelegentlich mal nachsehen, war das auch eine Optik mit einer f-max über 2,0. Beim Test leicht abgeblendet.

Sorry, aber das mußte mal raus. Wie gesagt, ich will niemendem zu nahe treten. Also Friedens

Wenn jemand wissen möchte wie er genaueres über das Leistungsnivo seiner Objektiv- Camera- Film Kombination selber Testen kann, bitte per PM bei mir nachfragen..





Lieber "analog" mit vollem Film, als "digital" mit leerem Akku!

Gruß vonne Küste

Charly

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