#1

Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.02.2007 19:47
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Hallo,

in einem anderen Forum habe ich vor kurzem eine Diskussion über einen neuen Rollei Farbnegativfilm mit klarem Träger verfolgt. Für mich machte das nicht viel Sinn. Ich selbst hatte vor einem halben Jahr meinen ersten (und bislang letzten) Diafilm crossentwickeln lassen. Und da ich blauäugig war und nicht drüber nachgedacht habe, dachte ich, ich bekomm auch wieder als Dia taugliches Material hinten raus. Statt dessen hab ich quasi einen "Farbnegativfilm mit klarem Träger" bei herausgekommen. Dieser ließ sich nur abziehen (die Abzüge, da grobkörnig, aber nicht gut scannen), den Film selbst konnte ich aber nicht farbrichtig scannen - wegen der logischerweise fehlenden Farbmaskierung weder als "Farbnegativ" noch farbrichtig als Dia mit anschließend umgewandelten Farben. Also hab ich mich sehr drüber geärgert

Gestern abend kam ich dann auf einen anderen Gedanken:

einen Farbnegativfilm kann man (wenn ich jetzt richtig liege) nur deshalb nicht gut, also sehr flau, auf SW-Papier printen, weil hier die Farbmaskierung störend wirkt.

Wenn jetzt aber keine Farbmaskierung vorhanden und der Träger klar ist (wie bei oben genanntem neuen Rollei-Film oder halt crossentwickelten Diafilmen), ist es dann möglich, den Film ohne diese starken Kontrastverluste auf SW-Papier abzuziehen ??

Falls ja, hätte ich hiermit eine Möglichkeit gefunden, die crossentwickelten Ergebnisse doch noch gescheit verwenden zu können

Gruß
Sven




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#2

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.02.2007 20:28
von Horst

@ Sven,

und warum nimmst Du dann nicht gleich einen S/W-Film ?

Horst




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#3

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.02.2007 21:21
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Hi Horst,

darum geht es mir nicht. Natürlich ziehe ich jederzeit einen richtigen SW-Film vor. Aber mir geht es darum, ob ich diesen unseligen gecrossten Diafilm, mit dem ich sonst nix anfangen kann, wenigstens auf diese Weise einer vernünftigen Verwendung zukommen lassen kann. Denn es sind einige wirklich gelungene Bilder drauf.

Und natürlich die Frage, was man ggfs. überhaupt mit diesem Rollei Farbnegativfilm anfangen soll .

Gruß
Sven




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#4

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.02.2007 21:42
von kugelfisch • Mitglied | 2.759 Beiträge
Hi Sven,

ist der Rolleifilm nicht hauptsächlich zum Scannen gedacht? Mir fällt eigentlich kein Grund ein diesen sonst zu verwenden. Es gibt doch gute Farbfilme und eine günstigere Alternative wird das sicher nicht werden.

Ok, wenn man den ausversehen ins Rodinal-Bad wirft, kann man ihn noch vernünftig printen

Gruß
Alex


zuletzt bearbeitet 12.02.2007 21:43 | nach oben springen

#5

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.02.2007 21:51
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Hi Alex,

naja, nach meinen Erfahrungen wüßte ich nicht, wie ich mit dem CanoScan 4200F einen Negativfarbfilm mit klarem Trägre so scannen kann, dass die Farben richtig wieder gegeben werden. Daher scheidet der Rollei für mich sowieso kategorisch aus.

Nichtsdestotrotz hat er Eigenschaften, die ich meinem crossentwickelten Diafilm zuschreibe - ein farbnegatives Bild und einen klaren Träger. Und für den hoffe ich vielleicht eine brauchbare Verwendungsmöglichkeit gefunden zu haben ??

Daher würd mich interessieren, ob die flauen Ergebnisse beim Versuch, einen Farbnegativfilm SW zu printen, nur an der Maskierung liegen.

Gruß
Sven




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#6

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.02.2007 04:26
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Zum Thema Maskierungen gibt es einen von mir wie ich glaube sehr ausführlich geschriebenen Beitrag im VFDKV-Forum. Das Thema hieß damals "Ist die Maskierung noch zeitgemäß?" oder ähnlich. Die dortige Suchfunktion wird genaueres zu Tage fördern.

Das Problem der Maskierung ist ja tiefschürfender, als man sich das gerne vorstellt. Sie herauszufiltern ist beim Scannen notwendig, beim Scanfilm ja nicht, weil dieser keine Maskierung besitzt. Das impliziert aber, dass ich eine Negativumwandlungsfunktion, die bereits die Maskierung herausrechnet, ebenfalls nicht nutzen kann oder aber ein maskiertes unbelichtetes Filmstück darüberlegen muss. Dann ist die Verwendung dieses Films aber ad absurdum geführt. Die Idee der Maskierungslosigkeit ist ja nicht wirklich neu: Die Agfa AG (damals noch ohne Gevaert) lancierte in der zweiten Hälfte der 50er Jahre den CN17 Universal auf dem Markt, der eben diese Eigenschaft aufwies. Das Interessante: Damals als Amateurfilm beworben, der spätere CNS mit Maskierung galt als professionell. Heute kehren wir die Situation um und nennen maskierungslose Filme professionell...

Der wirkliche Nutzen dieser Filme liegt meiner Ansicht nach in der universellen Verwendbarkeit (daher auch CN17 Universal) für Color- und SW-Vergrößerungen. Eigentlich müsste man auf panchromatisch sensibilisiertes Fotopapier (z. B. Kodak Panalure) zurückgreifen, die Praxis zeigte aber, dass handelsübliche Ware völlig ausreicht für eine ordentliche und mehr oder weniger exakte Grauabstufung. Dass man hier nicht die gleichen Maßstäbe anlegen kann wie bei einem ausgesprochenen SW-Film versteht sich von selbst, aber die Ergebnisse sind durchaus vorzeigbar. Soweit zum schwarz-weißen Teil. Im Farbigen sieht es dann schon etwas komplizierter aus. Das Problem der Nebendichten ist - auch wenn der Scanfilm einem Regierungsprojekt entstammt - meiner Ansicht nach nicht von der Hand zu weisen. Es lässt sich minimieren, aber nicht lösen. Herr Schroeder hat mir diesbezüglich in privater E-Mail-Korrespondenz einige Erläuterungen gegeben, die zwar auf eine erhebliche Verbesserung hinweisen, aber die Existenz des PRoblems nicht negieren, womit also meine These bestätigt wäre. Außerdem sind die Fotopapiere auf nichtmaskiertes Material sensibilisiert, was im Großlabor durch Scannen und Autofiltern nicht weiter ins GEwicht fällt, im Heimlabor aber schon. Hier muss ich wieder mit maskierten unbelichteten und verarbeiteten Filmstreifen arbeiten, was einen empfindlichen Schärfeverlust bedeutet.
Der Preis von etwa 8 Euro pro Film ist im Vergleich zu "herkömmlichen" Farbfilmen sicher nicht von Pappe. Ob man diesen gerne zahlt für die Option auf später zu erstellende SW-Vergrößerungen muss jeder selbst entscheiden. Die Möglichkeit besteht.

Bezüglich des Dia-Scans fiele mir noch die Option ein, einfach wie ein Positiv die gecrossten Negative zu scannen und dann ohne Filterung mit der Negativ-Funktion umzuwandeln. Das müsste recht saubere Positive geben. Das Problem bei crossentwickelten Diafilmen ist ja ihre überaus steile Gradation, die laut den Verfechtern des Verfahrens den Reiz ausmache, aber demjenigen, der saubere Papierbilder will, keine Freudentränen in die Augen treibt.

Gruß
Niko


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#7

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.02.2007 19:16
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

In Antwort auf:
...oder aber ein maskiertes unbelichtetes Filmstück darüberlegen muss.

Das habe ich auch versucht, aber ohne Erfolg. Warum, weiß ich nicht. Hier hören meine EBV-Kenntnisse dann doch auf.

In Antwort auf:
Bezüglich des Dia-Scans fiele mir noch die Option ein, einfach wie ein Positiv die gecrossten Negative zu scannen und dann ohne Filterung mit der Negativ-Funktion umzuwandeln.


Ich wüßte nicht, wie ich z.B. bei Photoshop die Filterung bei der Negativ-Umwandlung abschalten kann ?? Du arbeitest nicht zufällig mit diesem Programm ??

Heut abend ist meine Kleine wieder bei Ihrem Stammtisch, für mich bedeutet das Laborabend. Neben ein paar Großabzügen im Auftrag werde ich dann mal versuchen, wie gut man gecrossten Diafilm wenigstens auf SW-Papier verwenden kann. Die Ergebnisse zeige ich dann hier !!

Gruß
Sven




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#8

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.02.2007 20:46
von hornilla • Mitglied | 2.895 Beiträge

Hallo,

ws ich mich ber immernoch frag: warum sind Filme überhupt mskiert. Was hat das für einen nutzen oder woher kommt ds ursprünglich. Da bin ich aus deinem Beitrag leider nicht ganz schlu geworden, Niko.


Gruss,
Christoph


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#9

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.02.2007 05:43
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Hallo Christoph,

ich verwies nicht umsonst auf meinen bereits einmal geschriebenen Beitrag im VFDKV-Forum, denn dieser erklärte genau diese Problematik, die zum Verständnis auch durchaus notwendig ist - wie ich finde. Damit sich niemand mit der Suche überarbeiten muss, zitiere ich meinen dortigen Beitrag vom 19.08.2006 einfach mal.

In Antwort auf:

Das Problem liegt bei den Farbstoffen. Ideale Farbstoffe gibt es für die Fotografie nicht. Die erwähnten Nebendichten entstehen, weil zum Beispiel die grünempfindliche Schicht auch noch blauempfindlich ist und dadurch auch gelbe Farbstoffe bildet, die sie nicht bilden soll. Zu diesem Zwecke ist bereits unter der blauempfindlichen Schicht eine Gelbfilterschicht angebracht. Vollständige Abhilfe schafft diese aber auch nicht.
Die Nebendichten (in Zusammenhang mit der bereits genannten Graubedingung) bedeuten eine Verweißlichung der Farben und eine Vermindewrung der Farbbrillanz. Man könnte dies durch eine Entwicklung zu einem Gamma von 1,0-1,2 zwar knapp ausgleichen. Im Gegensatz zu dem üblichen Gamma von 0,7 würde dann aber das Bild selber zu hart werden. Diese Methode scheidet also als ernsthafte Alternative aus.
Es bleibt die Möglichkeit der Masken.
Zur Steigerung der Farbbrillanz kann man eine Graumaske nehmen, die den Dichten des Negativs genau entgegengesetzt ist (vulgo: ein Positiv). Man nimmt dazu üblicherweise Schwarzweißmaterial, weil es sich um eine Silbermaske handelt.
Gelb- und Blaugrünfarbstoffe kommen im Allgemeinen der Theorie schon recht nahe, lediglich die Purpurfarbstoffe sind immer wieder ein Grund zum Ärgern, denn sie absorbieren zum Beispiel im blauen Spektralbereich 40%, obwohl es 0 sein sollten...
Da man also weiß, dass es Nebendichten gibt, muss man die reinen Farbstoffe abschwächen. Würde nämlich bei einem mittleren Grauton 100% gelb gebildet und 100% von den anderen Farbstoffen, so würden durch die Nebendichten des Purpurs etwa 150% gelb zusammenkommen. Die Grautöne, die sich aus allen Farbstoffen zusammensetzen, hätten also einen Farbstich. Dies bezeichnet man als die "Graubedingung". Man muss darauf achten, ideale Farbstoffe zu erhalten, die unter bestimmten Bedingungen (Grautöne) nicht ihre idealen Bedingungen haben dürfen. Ein Paradoxon.
In praxi sieht das so aus, dass ein blaues Motiv (z.B. tiefblauer Himmel) nur etwa 60% statt 100% Gelbbildung bewirkt im Interesse der Graubedingung. Der restliche Gelbanteil entsteht durch die Nebendichten. Soweit die Theorie.

Der Gelbfilter, der als Schicht eingelagert wird, bildet mit den Nebendichten zusammen einen einheitlichen Gelbschleier, der herausgefiltert werden kann und so keine Farbverfälschungen mehr verursacht. Dies haben auch schon unmaskierte Filme.
Wenn man das ganz korrekt machen will, belichtet man durch ein Grünfilter und entwickelt dann gelbfarbig zu einem Gamma, das 40% der Steilheit der Purpurschicht ausmacht. Dies ist recht umständlich und wird so quasi nie durchgeführt, weil die Filterschicht alleine schon befriedigend ist.
Wir bekommen aber so oder so Probleme mit dem "unechten" Gelb, den Nebendichten. Wir nehmen also einen negativen Gelbauszug, ein gelbes Positiv und das Originalnegativ als Kopiervorlage. Ziemlich umständlich und deshalb erdachte man das Gelbkorrektiv. Man erstellt durch ein Blaufilter ein Positiv auf SW-Positivfilm und entwickelt zu einem Gamma von 1,0. Dieses enthält alle Gelbwerte, echt und unecht, in Grautönen. Man kopiert dieses deckungsgleich mit dem Originalnegativ auf pan- oder ortochromatisches SW-Material und entwickelt dieses chromogen nach gelb. Dieser Film ist das gradationslose gelbe Korrektiv. Es entfernt in einem einzigen Film alle unechten Gelbdichten aus der Purpurschicht.
Damit ist noch lange nicht alles zu Ende, denn das gleiche gibt es noch für Purpur. Die genaue Vorgehensweise spare ich mir jetzt, wir wollen zu den Gesamtmaskierungen kommen.
Beim Agfacolor CNS ging man so vor, dass im Farbentwickler eine weitere Kupplungskomponente der grünempfindlichen Purpurschicht mit dem oxydierten Entwickler ein "farbloses" Negativ zusätzlich zum eigentlichen Farbstoffbild gebildet wird. Der ungekuppelte Rest der Maskenkomponente bildete im Bleichbad die Gelbfilterschicht.
Damit die Blaugrünschicht aber auch automatisch maskiert werden kann, muss dort eine Orangemaske gebildet werden. Hier ist ein Maskenhilfskörper in der rotempfindlichen Schicht, der im Farbentwickler unbeeinflusst bleibt, der blaugrüne Negativfarbstoff wird aber gebildet. Im Bleichbad wird er oxydiert, er kuppelt in oxydierter Form mit der Restkomponente von Blaugrün und es entsteht ebenfalls eine positive Farbmaske. Das ist soweit das ganze Geheimnis.
Beim Kodacolor-Verfahren verwendete man von vornherein gefärbte Kupplungskomponenten, die bei der Entwicklung und anschließender Kupplung ihre Farbe bildete. Der Purpurkuppler bspw. bildete so die Gelbmaske. Sie kuppelt von gelb nach Purpur um. Bei dieser Entfärbung des Gelbfarbstoffes proportional zum Purpurfarbstoff verbleibt neben dem entwickelten negativen Purpurbild eine Gelbmaske positiver Gradation. Die Orangemaske der Blaugrünschicht wird ähnlich gebildet.
Bei Kodacolor wurde also die Maske abgebaut, bei Agfacolor wurde sie aufgebaut.
Kodacolor hatte immer recht helle Masken (vor allem der Kodacolor II, Agfacolor (CNS und CNS II) waren sehr stark maskiert, weil sie die doppelte Maskierung trugen).


Wenn weitere Verständnisfragen sind, bitte fragen.

Gruß
Niko


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#10

RE: Film mit klarem Träger in SW printbar ??

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.02.2007 05:47
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Eben vergessen:

In Antwort auf:

Ich wüßte nicht, wie ich z.B. bei Photoshop die Filterung bei der Negativ-Umwandlung abschalten kann ?? Du arbeitest nicht zufällig mit diesem Programm ??


Keine Ahnung, mit Photoshop arbeite ich selten, noch seltener als ich überhaupt Bilder digital bearbeite.

Bei Ulead PhotoImpact, welches meinem Scanner beilag, war es allerdings möglich, ein Foto schlicht ins Negativ umzuwandeln ohne die Anwendung oder Herausrechnung einer Maskierung. War unter Effekte auszuwählen und nannte sich - wen wundert's - "Negativ". Der Microsoft PhotoEditor bot diese Möglichkeit ebenfalls.

Gruß
Niko


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