#11

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 04.03.2016 11:21
von Smena-8 • Mitglied | 454 Beiträge

Ja mei, hier benutzt halt offenbar niemand ein solches Programm.

Meine Äußerungen sollten auch nicht Deine Kamera abwerten, ich habe nur darauf hingewiesen, daß sich im ganz hohen ISO-Bereich durchaus seit 2008 nochmal was getan hat, genauso, wie sich insgesamt in der Digitalfotografie nochmal richtig etwas getan hat.

Für Deine Ansprüche zu rechtfertigen brauchst Du Dich auch nicht (jedenfalls nicht vor mir) – ich habe selbst geschrieben, daß ich die enorme technische Leistungsfähigkeit bei meinem einen Ausflug in die available light-Auftragsfotografie als sehr hilfreich erfahren habe. Für diese Art Bilder habe ich da definitiv dieses Equipment gebraucht. Bei der fotografischen Begleitung von Hochzeitsfeiern wird das nicht anders sein. Würde ich sowas machen, hätte ich auch so eine Kamera und würde immer mal wieder auf Neuerungen und Verbesserungen schielen. Ich mache halt das genaue Gegenteil davon, was aber nicht bedeutet, daß ich Dein Streben nach Perfektion nicht nachvollziehen könnte.

Aber es ist so: Die Bilder, die Du anstrebst, waren vor gut zehn Jahren technisch noch gar nicht möglich, egal in welcher Preisklasse. Der Fortschritt hat sie erst möglich gemacht und vielleicht auch die Ansprüche von Fotografen und Kundschaft wachsen lassen. Daran ist nichts Verwerfliches, aber es kommt nach meiner Beobachtung auch noch nicht ans Ende der Fahnenstange. Wenn man da mitgeht, muß man wohl oder übel dranbleiben. So beobachte ich das, zugegebenermaßen als Zaungast, aber dennoch mit offenen Augen.

Viele Grüße
Nils


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modern life is rubbish
zuletzt bearbeitet 04.03.2016 11:23 | nach oben springen

#12

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 04.03.2016 11:50
von DD_Ihagee • Moderator | 3.013 Beiträge

Zitat von Grisu im Beitrag #10
Ich geb's auf und verlagere die Ausgangsfrage in ein Forum, in dem ich auf die hilfreiche Antwort erhalte...


Na Sven, das war doch aber auch nicht wirklich zu erwarten, oder?
Dazu ist Dein Anliegen nun wirklich zu speziell.

VG
Holger


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Res severa est verum gaudium

Seneca
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#13

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 04.03.2016 19:39
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Zitat von DD_Ihagee im Beitrag #12
Na Sven, das war doch aber auch nicht wirklich zu erwarten, oder?
Dazu ist Dein Anliegen nun wirklich zu speziell.


Ich hab nicht damit gerechnet, dass sich die breite Masse hier mit diesen Belangen auskennt, aber auf einen, zwei hab ich schon gehofft (zB Cansoni - von dem hab ich aber schon ein Weilchen nix mehr gelesen). Mein Problem ist glaube ich, dass ich das HPF immer noch als mein "Heimatforum" ansehe und ich immer wieder mal versuche, mich erst hier zu informieren, bevor ich fremdel. Aber für dieses Forum ist das wirklich zu speziell.

@Smena-8
Fotografierst du denn mit der EOS 6D in JPEG oder RAW? Laut Traumflieger-Vergleich liegen zwischen der 6D und der 5D II nur margiale Unterschiede. Allerdings ist der Unterschied zwischen RAW und JPEG deutlich: während im RAW die Dateien unkorrigiert wiedergegeben werden, greift bei JPEG der kamerainterne Rauschunterdrücker schon ein. Daher sind die beiden Bildformate in der Wirkung nicht vergleichbar.




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Meine Homepage: http://www.glamorous-pictures.de - Galerie, Erfahrungsberichte, Tutorials und Fotoliteratur


Meine Handwerkszeuge: EOS 5D, EOS 5D MK II, EF 24-105/4 L IS USM, EF 70-200/2.8 L USM, EF 50/1.8 II, Cosina AF 19-35/3.5-4.5 Digital, Sigma 12-24 F4.5-5.6 II DG HSM; Canon PowerShot SX50 HS; Yongnuo YN-568 EX II, YN-622C; Panasonic Lumix DMC-G6, Lumix Vario 14-42/3.5-5.6 asph./Mega O.I.S., LUMIX G VARIO 45-150mm / F4.0-5.6 ASPH MEGA O.I.S.
zuletzt bearbeitet 04.03.2016 20:51 | nach oben springen

#14

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 04.03.2016 23:19
von Smena-8 • Mitglied | 454 Beiträge

Du kennst ja meinen Standpunkt zu Bildbearbeitung: Sie bereitet mir keine Freude. Analog wie digital mache ich nie groß etwas an meinen Aufnahmen.

Die zwei Male, die ich die 6D-Ausrüstung meines Onkels hatte, habe ich JPG fotografiert.
Oh Schreck – wie kann er nur (würde jetzt ein Bekannter zwei Straßen weiter sagen, der hat seit kurzem auch eine 6D).

Ich muß aber dazu sagen, ich habe RAW ausprobiert (bei dieser Kamera, bei anderen Kameras zuvor), mich dann gefragt, was das soll außer mir Arbeit zu machen und den Rechner zum Glühen zu bringen und dann JPG genommen.

Denn besonders für die 6D gilt:
Die JPGs direkt aus der Kamera waren nämlich sehr viel besser als alles, was ich jemals in RAW zustandekriegen würde.

Ich bin da vielleicht auch ungeduldig, weil EBV für mich wirklich höchstens notwendiges Übel ist. Wenn ich den Nutzen der Mühe für mich nicht sehe, dann lasse ich es halt.

Außerdem ist mein Anspruch an so eine Kamera, daß ich beim Fotografieren die Parameter so bestimme, daß nachher ohne große Bearbeitung das passende Bild herauskommt. Klick und das Bild ist richtig auf dem Sensor, so ähnlich wie bei Diafotografie. Da pinsele ich nachher ja auch nicht mit Nagellack drauf herum.

Warum man erst dann ein richtiger Digitalfotograf ist, wenn man stundenlang an jedem einzelnen RAW herumzupft, erschließt sich mir nicht. Ich will doch einfach nur ein Bild machen – und das geht inzwischen auch ohne all das sehr gut.

Viele Grüße
Nils


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zuletzt bearbeitet 04.03.2016 23:21 | nach oben springen

#15

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 04.03.2016 23:43
von Smena-8 • Mitglied | 454 Beiträge

Nachtrag: Auch bei der rein analogen SW-Arbeit mache ich kein Fineart mit Abwedeln etc. – es kommt das auf das Papier, was auf dem Negativ ist, ich wähle nur den Bildausschnitt und mache es gerade. Wenn's in der Schale passend aussieht, schmeiße ich es ins Stoppbad. Beim Scannen von Negativen zupfe ich nachher einmal an der Kurve, so daß es für mich gut aussieht, richte es gerade, schneide überflüssigen Rand weg und stempele vielleicht grobe Flusen runter, 2 Minuten, fertig.

Das ist einfach eine andere Herangehensweise, das Bild entsteht bei mir bei der Aufnahme und nicht danach. Das liegt halt daran, daß ich auf mehr keinen Bock habe.

Und beim JPG-Digitalfotografieren geht das für mich auch auf, wenn die Kamera das selbst besser kann als ich in der RAW-Nachbearbeitung. Ich bin schon einigermaßen beeindruckt, was da heutzutage möglich ist und sehe es für mich als Vereinfachung an, zumal ich ja genau das bekomme, was ich im Moment der Aufnahme beabsichtigt habe.

Wie gesagt, das ist meine Herangehensweise, ich will deshalb bloß keine Grundsatzdiskussion wie damals (analog) mit Siegfried heraufbeschwören! Ich will nur sagen, daß ich toll finde, was die Kameras diesbezüglich heute schon „von selbst“ können.

Wenn die kameraseitige Rauschunterdrückung der Mark II bei einem grundsätzlich ähnlich guten Sensor noch nicht so gut ist wie bei der 6D, wie Du sagst, dann ergibt eine Zusatzsoftware u.U. tatsächlich Sinn. Ich kann nur das beurteilen, was so aus der Kamera rauskommt und das war in meinem Fall noch bei 25.800 faszinierend gut.

Viele Grüße
Nils


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zuletzt bearbeitet 04.03.2016 23:49 | nach oben springen

#16

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 05.03.2016 01:16
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

An Glaubenskriegen liegt mir auch nichts, und die Verwendung von JPEG statt RAW ist doch absolut legitim. Einer meiner Kunden - ein zur Zeit arbeitsloser Hochzeitsfotograf - erklärte mich auch mal verrückt, dass ich RAW fotografiere, da das viel Zeit bindet. Es gibt also nicht wenig Berufsfotografen, die direkt auf JPEG setzen. Warum auch nicht? Ich persönlich habe mich für RAW entschieden, um generell das letzte Quentchen Qualität herauszuarbeiten, flexibler beim Weißabgleich zu sein und Fehlbelichtungen ohne Qualitätseinbußen korrigieren zu müssen, vor allem, wenn es mal schnell gehen muss. Aber das ist nur mein Workflow, der garantiert nicht für jedermann gilt und nix damit zu tun hat, ob jemand nun ein "vollwertiger" Digitalfotograf ist oder nicht. Ich sehe das ganz entspannt.

Allerdings sei mir angemerkt, dass dann die JPEG-Bildergebnisse bei hohen ISO-Werten - unabhängig von der jeweiligen Kamera - auf den ersten Blick tatsächlich besser erscheinen als bei RAW-Fotografie, da beim JPEG die Rauschreduzierung der Kamera immer greift. Daher wundern mich deine Beobachtungen im High-ISO-Bereich nicht. Ich denke, wenn ich direkt mit der 5D II in JPEG fotografieren würde, sähe es bei mir ähnlich aus wie bei dir. Ist nur nicht mein Stil, aus o.g. Gründen. Aber jeder, wie er mag.

Wie krass der Unterschied zwischen JPEG und RAW im Einzelnen werden kann, erkennt man gut in dem Vergleich, den ich für den Testbericht meiner Panasonic DMC-G6 angefertigt habe: Panasonic Lumix DMC-G6 (DSLM)
Vergleicht man da z.B. den 5. Bildausschnitt im Urzeigersinn der JPEG- und RAW-Reihe, erkennt man deutlich den Unterschied der kamerainternen Korrektur der JPEGs gegenüber RAW. Nicht schlechter, nur anders. Besonders gut erkennt man das bei ISO 6.400 (das jeweils 7. Bild im Uhrzeigersinn): während JPEG im 100%-Ausschnitt schon recht plattgebügelt ist und an Details verliert, sind die in RAW noch voll da, aber gut zugerauscht.

Das entspricht nun dem Vollbild (bei microFourThird), und das Vollbild brauchen die wenigsten, das gestehe ich unumwunden ein. Aber genau da ist der Punkt, an dem ich mit Fachsoftware einsetzen möchte




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Meine Handwerkszeuge: EOS 5D, EOS 5D MK II, EF 24-105/4 L IS USM, EF 70-200/2.8 L USM, EF 50/1.8 II, Cosina AF 19-35/3.5-4.5 Digital, Sigma 12-24 F4.5-5.6 II DG HSM; Canon PowerShot SX50 HS; Yongnuo YN-568 EX II, YN-622C; Panasonic Lumix DMC-G6, Lumix Vario 14-42/3.5-5.6 asph./Mega O.I.S., LUMIX G VARIO 45-150mm / F4.0-5.6 ASPH MEGA O.I.S.
zuletzt bearbeitet 05.03.2016 01:18 | nach oben springen

#17

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 05.03.2016 02:04
von Smena-8 • Mitglied | 454 Beiträge

Ach, schau an – in meinem Digitalbekanntenkreis vor Ort habe ich mir schon sonstwas anhören müssen, weil ich mich RAW verweigere. Gut zu wissen, daß ich mit meiner Herangehensweise doch nicht ganz alleine bin.

„Wenn man mit einer solchen Kamera fotografiert, muß man doch das Potential voll ausschöpfen“ (bezogen auf die 6D, die in meinem Umfeld gerade „in“ und begehrenswert ist).

Mein Argument „Aber die Kamera macht doch fantastische JPGs, auch das ist eine Eigenschaft einer richtig guten Kamera“ verhallt da ungehört. Die Jungs lieben halt das Frickeln am RAW-Converter – ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man daran Spaß hat. Mir dauert es nur zu lange, aber man kann schon allerhand einstellen, ich kann nachvollziehen, warum das jemanden fasziniert.

Die einzige Ausnahme ist mein Onkel, mit dessen Ausrüstung ich meine Erfahrungen gesammelt hat: „Dafür habe ich mir ja so eine teure Kamera gekauft, damit da gleich was Vernünftiges rauskommt.“

So unterschiedlich sind die Leute.

Aber klar, wenn eine interne Kamerasoftware während des Fotografierens das kann, dann muß es auch eine externe geben, die solches in der Nachbearbeitung leistet.

Nur blöd, wenn man dafür ständigen Onlinezugang braucht, Adobe hat doch mit dem Mist angefangen, stimmt's? Es gibt gute Gründe, seinen Fotorechner extra ohne Onlinezugang zu haben, insbesondere unter Windows. Nicht jeder fühlt sich in der neuen Wolkenwelt wohl. Da ist Dein Ärger sehr gut verständlich.

Immerhin, ein kleiner philosophischer Austausch ist hier jetzt ja doch noch herausgekommen.

Viele Grüße
Nils


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modern life is rubbish
zuletzt bearbeitet 05.03.2016 02:05 | nach oben springen

#18

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 05.03.2016 03:20
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Ich fotografiere inzwischen auch nur noch in RAW, nachdem ich mal bei einem Gruppenbild bei Sonnenschein versehentlich auf den Weißabgleich gekommen bin und Glühlampe eingestellt war. Da war eine Trickserei nötig!!!

Was die Qualität angeht muß ich Sven auch 100% Recht geben. Schon bei ISO200 ist RAW schlechter. Das fiel mir bei Vergleichsaufnahmen an der Ahr mit Schmickis G70 auf. Die rauhe Oberflächenbeschaffenheit der Stöcke, an denen die Reben wachsen, war weitgehend verschwunden. Das heiß, man hatte nicht mehr wirklich das Gefühl von rauhem Holz, auch wenn alles superscharf war. Ab 3200 finde ich persönlich JPG völlig indiskutabel außer für kleine Bildformate also z.B. full HD. Fernsehsendungen in Full-HD sind noch schlechter, wird aber als hohe Qualität beworben.

Beim Entrauschen stellt sich nur leider der gleiche Glattbügeleffekt ein, auch wenn man es außerhalb der Kamera macht.

Im High-ISO Bereich kommt noch hinzu, daß die JPG-Engine bei einigen Kameras das Fotografieren ausbremst, weil sie eben eine Zeit braucht für das Entrauschen. Extrem war das bei der Olympus, wo das Sucherbild manchmal sekundenlang dunkel blieb. Kann ich bei meinen Lumixen aber auch beobachten ab 6400. In RAW kann ich immer sofort weiterfotografieren.


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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zuletzt bearbeitet 05.03.2016 03:20 | nach oben springen

#19

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 05.03.2016 22:17
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #18
Was die Qualität angeht muß ich Sven auch 100% Recht geben. Schon bei ISO200 ist RAW schlechter.


Moooooooment, so hab ich das nicht gesagt. Auch wenn ich kein Missionar des RAW-Formats bin, bin ich doch ein Verfechter. Und die Aussage ist definitiv nicht korrekt, erst recht nicht pauschalisiert.

Also: wenn es um den schnellstmöglichen, unbehandelten Gebrauch des Dateiformats zur Ausgabe geht, mag das vielleicht noch korrekt sein, was daran liegt, dass jede Kamera nicht nur bei hohebn ISO-Zahlen das Rauschen unterdrückt, sondern auch JPEGs ordentlich nachschärft. Wenn ich also eine direkte JPEG mit ISO 400 einer RAW-Datei gegenüberstelle, die uneingestellt direkt zur JPEG ausgegeben wird, mag man das so noch sehen können. Aber es erwartet hier auch keiner, einen Film aus der Kamera ziehen und direkt perfekte Aufnahmen erhalten zu können. Das muss erst entwickelt werden! Und eine ordentlich entwickelte RAW-Datei ist einer JPEG in Qualität immer überlegen. Nur kostet das halt Zeit, Erfahrung und Aufwand.

Zitat von bilderknipser im Beitrag #18
Ab 3200 finde ich persönlich JPG völlig indiskutabel außer für kleine Bildformate ...


Da hast du allerdings recht. Jetzt sind wir doch bei einer Grundsatzdiskussion angekommen ... naja, sei's drum. Jedem die Vorgehensweise, die er mag ...




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#20

RE: Spezielle Software zum Schärfen und Entrauschen

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 05.03.2016 22:36
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

das kommt davon, wenn man beim Schreiben das Hirn nicht einschaltet

Zitat von bilderknipser im Beitrag #18
Schon bei ISO200 ist RAW schlechter. Das fiel mir bei Vergleichsaufnahmen an der Ahr mit Schmickis G70 auf. Die rauhe Oberflächenbeschaffenheit der Stöcke, an denen die Reben wachsen, war weitgehend verschwunden. Das heiß, man hatte nicht mehr wirklich das Gefühl von rauhem Holz, auch wenn alles superscharf war.


Es muss natürlich heißen "ist JPG schlechter".


Gruß
Jochen
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