#11

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 01:44
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Vielleicht ist das ja ein Zufallsergebnis bei genau der Kombination, weil das gerade genau die richtige Bewegung ist. Ansonsten habe ich noch nie gelesen, daß das Korn NICHT stärker wird bei mehr Bewegung. Das Ergebnis ist deshalb erst mal nur mit großer Vorsicht auf andere Film-Entwickler-Kombinationen zu übertragen. Bei einem once-in-a-liftime-Film würde ich das nicht ausprobieren.


Gruß
Jochen
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#12

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 04:44
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

Zitat von clickclackstart
Ich hatte den Eindruck, daß es bei 16°C weniger körnte.



ein Efke 50 ist ja an sich schon nicht so körnig. Bei mir war es ein APX 400... Habe natürlich keine Vergleichstests angestellt, sondern habe mit dem Eindruck abgeschlossen, dass aus Rodinal wohl auch bei niedrigen Temperaturen wohl kein Feinkornentwickler wird (wie es manchmal beschrieben wird).
Beispielbild:

Wie genau ich bewegt habe, weiß ich nicht mehr, war auch nicht gekippt, sondern "gedreht" (in der A-P-Dose). Auf jeden Fall war es keine Standentwicklung.


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#13

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 04:54
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

So, also die Ergebnisse sind ernüchternd, aber auch interessant.
Den Fomapan 400 mit 15s-Kipp und 1min-Kipp auf ziemlich gleichen Kontrast gebracht ergibt bei mir folgende Zeiten (bei 20°C):
15s-Kipp: 15,5 Min (Empfindlichkeit 160 ASA)
1min-Kipp: 25 Min (Empfindlichkeit 200 ASA)

Meine Filme teste ich immer mit der Spiegelreflex ein, die am meisten nach unten abweicht. Zu der Kamera, die am empfindlichsten misst, bestehen etwa 1/3 bis 1/2 Blenden...bei euch könnte der Film also auch auf 250 oder sogar 320 ASA kommen.

Das Ergebnis sieht so aus...es gibt keinen bedeutend großen Unterschied

Beim 15s-Kipp wird das Korn weicher...es geht eher richtung Calbe A49/ADOX Atomal. Jedoch nicht so berühmt matschig, sondern dennoch sehr scharf. Es wird das scharf, was auch scharf werden soll und auch vom Objektiv abgebildet wurde und vor allem im Schattenbereich sind die Grauverläufe sehr schön mit wirklich sehr angenehmen Korn.

Beim 1min-Kipp wird das Korn mehr akzentuiert. Man hat bis in die feinsten Lichterzeichnungen dunkles scharfes Korn. Als wäre durch den Kanteneffekt praktisch jedes eigentlich helle Korn ein dunkler scharfer Punkt geworden. Das Bild ist genauso scharf wie mit dem 15s-Kipp, jedoch scheint es so (wenn man pingelich hinguckt), als wären die Details leicht verschandelt/verschmiert und dann drüber scharf gezeichnet. Man stelle es sich so vor, als würde man am PC ein Bild vergrößern (interpolieren) und es dann nochmal scharf zeichnen.

Die Kornanzahl pro Fläche bzw die Feinheit ist bei beiden etwa gleich. Nur geht beim 15s-Kipp das Korn in der Tonalität schöner mit den Grauwerten/Helligkeitsstufen mit. Und beim 1min-Kipp sieht es aus, als hätte man erst ein kornloses Bild über das man zum Schluss noch mit ner schwarzen Autolackdose fein drübernebelt

Ich habe versucht die Dinger zu scannen, aber beim digitalisieren kann man einfach absolut nichts unterscheiden. Das sieht man wirklich nur, wenn man es auf dem analogen Abzug sieht, und das bei sehr großer Vergrößerung (bei mir Kleinbildnegativ auf 45cm Breite).

Den Unterschied im Korn vermute ich einfach dadurch, dass Rodinal eben seinen Kanteneffekt hat und dieser beim längeren Stehen richtig an den Körnern greift. Es gibt fast nur voll Korn oder kein Korn. Bei der häufigeren Bewegung gibt man dem Korn einfach nicht die Chance dazu, so dass der Weg von Korn zu Korn weicher verläuft und es allgemein besser mit dem Ton verläuft.
Es muss aber gesagt sein, dass der Kanteneffekt an den eigentlichen Bildkanten keineswegs nachlassen! Er ist voll da und das Bild voll scharf!

Und wie gesagt, die Unterschiede sind gering...meine Beschreibung basiert auf meinem pingelichen Auge
Ich behaupte nun einfach, dass das Optimum tatsächlich beim Agfa-Kipp liegt (also alle 30s kurz auf den Kopf und wieder zurück).
Er ist extrem scharf, führt genau zur richtigen Zeit neuen Entwickler an die Kristalle, er ist sehr gut reproduzierbar und er dauert nicht so lange wie der 1min-Kipp. Also AGFA Rodinal und AGFA-Kipp und gut is...mit 1min-Kipp macht man mehr kaputt als gut und mit 15s-Kipp auch.

Ganz am Anfang des Threads, hab ich einen Link an. Dort wurde festgestellt, dass bei Standentwicklung unschärfe entstand (bei 1+50). Ich denke, dass bei denen einfach nur das krasser passiert ist, wie schon beim 1min-Kipp...diese Interpolation und nachträgliche Scharfzeichnung
Als ich während der Tests mal kurzzeitig auf 1+25 auswich, empfand ich hier mehr schwammigkeit und unschärfe als bei 15s- und 1min-Kipp mit Verdünnung 1+50. Ich denke, dass man durch die Verdünnung mehr Einfluss auf Rodinal nehmen kann. 1+25 und 1+50 unterscheidet sich schon sehr stark in der allgemeinen Bildqualität (bei großer Abbildung und pingelichem Auge). Daher hab ich mittlerweile begonnen meine Tests bei 1+100 (im Stand) fortzusetzen. Vielleicht sind die Unterschiede so stark, dass man auch nach dem digitalisieren mal was sieht

@clickclackstart:
Ja, ich glaube, dass das mit den Temperaturen mit meinen Ergebnissen was zu tun hat. Entwickelt man bei 16°C und die Chemie wirkt langsamer, so wirkt der gleiche Kipprhythmus ja als schnellerer Rhythmus. 1min-Kipp könnte hier ja dann etwa so wirken, wie 15s-Kipp bei 20°C. Und kippt man bei 16°C zB im 5-Minuten-Rhythmus, zieht der Kanteneffekt wieder mehr an den Körnern, so dass man hätte gleich auf 20°C entwickeln könnte
Aber alles nur Theorien und Vermutungen...bin kein Chemiker.

Gruß,
Andi


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#14

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 06:46
von phosphor • Mitglied | 1.232 Beiträge

Das schönste Ergebnis liefert immer noch Rotationsentwicklung

meint
phosphor


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Die logarithmische Dichte eines Films
ist der dekadische Logarithmus
des reziproken Wertes des Transmissionsgrades
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#15

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 06:56
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Das kann ich mir jetzt auch gut vorstellen...auch wenns Rodinal ist. Das Korn wird jedenfalls garantiert wunderbar.
Ist auch die Schärfe mit Kippen vergleichbar?
Hast du auch schon höhere Verdünnungen rotiert?


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#16

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 07:13
von phosphor • Mitglied | 1.232 Beiträge

Ich verwende gar kein Rodinal, denke aber der Trend gilt für die meisten Entwickler. Ich habe schon auf div. Film-beipackzetteln gelesen, daß bei Rotationsmaschinen die HÖHERE Drehzahl gewählt werden soll.
Meine Kombination von Ilford Delta 100 (und Fortepan 200 Planfilm) mit Adox 49, liefert unter Rotation extrem feines Korn

Gruß
phosphor


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#17

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 12:25
von Gelöschtes Mitglied
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Halten wir fest, dass Standentwicklung mit Rodinal die beste Empfindlichkeit bringt ohne die Lichter zu dicht werden zu lassen und der Kanteneffekt, ob man ihn mag oder nicht, ausgeprägt ist. Damit befinden wir uns wieder im Reich der allseits und seit vielen Jahren beschriebenen Erfahrungswelt.

LG Reinhold


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#18

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 13:01
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Hi,

der 1+100 ist fertig!
Ich hab den Film bei 19°C gestartet und die ersten 30 Sekunden gekippt...dann stehen gelassen...bis zum Schluss kein einziger Kipp (mit Absicht des Tests auf Bromidabläufe). Ich hab den Film für 3,5 Stunden drin gelassen. Zum Schluss hatte der Entwickler 20,3°C.
Die Empfindlichkeit ist gestiegen und liegt nun bei etwa 320-400 ASA.
Die 3,5 Stunden scheinen lang...aber auch nur, weil die meisten Leute Zeiten angeben, um den Film weich zu klopfen (deshalb liest man oft "nur" 1 - 1,5 Stunden). Ich habe mich dabei am APX100 orientiert...er kam super bei (1+100) 1 Stunde stehen, auskippen und nochmal 1 Stunde ne neue 1+100-Suppe rein (insgesamt 2 Stunden mit einmal Entwicklerwechsel).
Zu meinem Glück kam der Fomapan 400 bei 3,5 Stunden perfekt!

Diesmal ist der Unterschied wirklich heftig...noch heftiger wie von 1+25 auf 1+50. Man muss das Ergebnis geteilter Meinung betrachten:
Das Korn ist wirklich ausgesprochen fein geworden! So fein, dass diesmal wirklich absolut kein Übergang von Korn zu Korn sichtbar ist. Man stelle sich ein weißes Blatt vor, auf dem das Bild fein mit einer Nadel Punkt für Punkt mit Tusche gestochen wurde. Durch diese extreme Feinheit entsteht wieder eine extreme Grobkörnigkeit Man sieht einfach jedes einzelne scharfe Korn herausstechen...keins ist hellgrau, mittelgrau oder dunkelgrau...die Körner sind tiefschwarz, oder einfach nicht da Bei dunklen Stellen gibts einfach mehr, und bei hellen Stellen einfach weniger Körner.
Ja und was die Schärfe betrifft...HAMMER!!! Wenn jemand ein schlechtes Objektiv, einfach mit 1+100 entwickeln...da wird wirklich jede Weichzeichnung absolut scharf! Wenn man den Abzug in der Hand hält, kann man sich einfach gar nicht mehr vorstellen, was sich da noch ändern soll (zb bei 1+200...was ich natürlich auch noch testen werde).

Der Unterschied ist so heftig, dass auch diesmal ein grober Vergleich auf nem gescanten Bild zu sehen ist. Deshalb habe ich mal welche hoch geladen...leider keine super Qualität, da man hier nur 2 MB hochladen kann. Auf dem Bild befinden sich drei kleine Ausschnitte von nem analogen Print. Das Negativ hatte eine Abbildungsbreite von 45 cm (von Kleinbildfilm). Der erste Print ist 1+50 mit 1min-Kipp, der zweite 1+50 mit 15s-Kipp und der dritte ist die 1+100 Standentwicklung. Das zweite Bild ist noch ein Abzug vom überentwickelten Film mit 17min...vom optimalen mit 15,5min habe ich leider keinen Print mehr gemacht...der Aufwand lohnte sich für mich nicht mehr, da die Unterschiede klar zu sehen sind (live, wenn man den Abzug in der Hand hält).
Wie gesagt, kann man hier nicht gut urteilen...man muss es einfach direkt in der Hand halten.

Zudem hab ich noch ein Bild angehängt, welchen den kompletten Bildausschnitt zeigt (Scan vom Negativ 1-Min-Kipp). Scharf gestellt wurde immer auf dieses Zeichen vorne auf der Haube (dieses S) mit Blende 5,6. Und noch ein Bild, wie die Standentwicklung gemacht wurde...man sieht, dass man immer gemütlich die Temperatur ablesen kann, ab und zu danach guckt und bei Bedarf einfach die Zeiten umrechnet und die Entwicklung pünktlich stoppt.

Allgemein kann ich nun durch die etlichen Tests sagen, dass die Temperatur direkt nichts mit der Körnigkeit oder der Schärfe zu tun hat. Die Temperatur nimmt Einfluss auf die Entwickleraktivität und ändert dadurch chemisch den Kipprhythmus.
Man könnte sich eine durchgehende Vergleichsreihe vorstellen:
1. Bei Verdünnung 1+25 und ständiger Bewegung, wird das Bild extrem feinkörnig (und wirklich FEINSTkörnig).
2. Bei Verdünnung 1+25 und 1-Min-Kipp, wird das Bild schärfer, aber auch grobkörniger.
3. Verdünnung 1+50 und ständige Bewegung ergibt nahezu identisches Ergebnis wie Verdünnung 1+25 und 1-Min-Kipp.
4. Bei Verdünnung 1+50 und 1-Min-Kipp wird das Bild schärfer, aber auch wieder grobkörniger.
5. Verdünnung 1+100 und ständige Bewegung ergibt wieder nahezu identisches Ergebnis wie Verdünnung 1+50 und 1-Min-Kipp.
6. Verdünnung 1+100 im Stand ergibt Non-Plus-Ultra in Sachen schärfe, aber auch das brutalste Korn!
usw usw usw.....

Mir ist nur aufgefallen, wenn es um die pingelichsten Details geht, dann ergibt Bewegung eine bessere Qualität...will man zusätzlich mehr Schärfe, dann muss man die Verdünnung erhöhen. Lässt man bei dicker Suppe stehen, so wird das Bild schärfer als Bewegung bei gleicher Verdünnung, aber es wird ein ganzer Detailbereich zu nem einzigen scharfen Batzen zusammenetwickelt (so dass man die Details darin eben nicht mehr erkennt).
Die Temperatur ändert einfach nur indirekt die Kipptechnik...also bei 15°C mit 1-Min-Kipp lange entwickeln, könnte das gleiche Ergebnis bringen wie bei 25°C und ständiger Bewegung kurz entwickeln (deshalb das oft feiner erscheinende Korn). Sonst nichts...kein weiterer Wundereffekt oder so...es läuft bei kleiner Temperatur alles einfach nur langsamer ab, aber der chemische Vorgang bleibt gleich.

Ich sehe jedoch einen Vorteil zur Standentwicklung bei 1+100:
Da an Schwärzungen des Negativs der Entwickler schneller verbraucht wird, bilden sich diese langsamer aus. An weniger belichteten Stellen wird weniger Entwickler verbraucht, so dass diese stetiger ansteigen. Hat man also helle/kontrastreiche Bilder, so werden diese gedämpft...hat man dunkle/kontrastarme Bilder, so werden diese aufgepeppelt...der Ausgleichseffekt! Jeder kennt das Phänomen, dass man ständig auf andere Papiergradationen ausweichen muss...hat man blöd geblitzt, gehts auf 4 oder 5...hat man extrem helle Sonne, gehts auf 1 oder 0. Entwickelt man im Stand, so werden diese Fehler besser ausgeglichen und der ganze Kleinbildfilm ist bei ähnlicher Gradation printbar...und zwar auf die, auf die der Film eingetestet ist (also zb 2).
Dann kommt noch der Empfindlichkeitsgewinn hinzu und die Gemütlichkeit der Entwicklung.

So, und jetzt geh ich ins Bett und bin auf die morgige Kritik gespannt

Gruß,
Andi

Angefügte Bilder:
Alle_Klein.jpg
Aufbau.jpg
Stand.jpg

zuletzt bearbeitet 11.06.2012 13:06 | nach oben springen

#19

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 11.06.2012 23:11
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Ein kleiner Nachtrag noch:
Ich hab den gleichen Teststreifen mit Messfeldern nochmal bei 3 Stunden Standentwickelt, da der Grundschleier bei 3,5 Stunden doch recht hoch erschien. Aber das war dann doch zu wenig.
Der Grundschleier ist gesunken, jedoch auch Empfindlichkeit und Kontrast.
Zone 9 bei 3 Std: 1,56 logD
Zone 9 bei 3,5 Std: 1,62 logD

Für meine Kombination aus Vergrößerer, Papier und Entwickler ist eine Dichte von 1,66 logD auf Zone 9 perfekt, um Gradation 2 voll auszureizen. Daher empfehle ich euch, den Fomapan erst bei 3,5 Std zu entwickeln und dann bei Bedarf auf 3 oder 4 Stunden auszuweichen.

Und lasst euch nicht von dem weiteren Ammenmärchen beeinflussen, dass Rodinal gar nicht so lange durchhält. Beim richtigen Stand, hält er wirklich mehrere Stunden. Und auch beim 1-Minuten-Kipp konnte ich über 20 Minuten noch erhebliche Entwickleraktivität feststellen...bis mindestens 30 Minuten...länger hab ich noch nie gekippt.
Der besagte 20-Minutentod tritt wahrscheinlich eher beim 30s-Kipp ein (wegen mehr Sauerstoffeinwirbelung) oder wenn man sich nen Schlauch mit ner Membranpumpe in die Dose hält

Ich verwende übrigens nicht das neue "verbesserte" Rodinal, sondern ADOX APH 09...das ist das alte Rodinal welches früher 1+40 anstatt 1+50 gemischt wurde. Es wurde aber auch angepasst und wird nun 1+50 gemischt. Ich hab zum neuen Rodinal keinen Unterschied bemerkt und nehme es schon seit längerem, da 500ml nur etwa 5 EUR kosten


zuletzt bearbeitet 11.06.2012 23:16 | nach oben springen

#20

RE: An Rodinal Freaks - Wie man richtig Kippt!

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.06.2012 03:14
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Junge mit was man sich so die Zeit vertreiben kann, wenn man keine Lust hat raus zu gehen zum Fotografieren ...

Bei den Ausschnitten wird der Kontrast von unten nach oben immer stärker bis zum Verlust einiger Grautöne. Dadurch wirkt auch das Korn stärker, ist aber eigentlich kaum unterschiedlich. Sorry, gelesen habe ich Deine Abhandlungen jetzt aber nicht. Vielleicht siehst Du das ja gerade andersrum.


Gruß
Jochen
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