#1

Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 31.01.2011 23:03
von Penta • Mitglied | 1.852 Beiträge

Zur Zeit hänge ich gerade gedanklich an einem Punkt fest und wäre froh wenn mir mal jemand sagt wo sich der Gedanke ausgehängt hat.

Die Brennweite ist ja zum einen der Öffnungswinkel.
Zum anderen sagt man "die Normalbrennweite ist die Bilddiagonale ==> A x A + B x B = C x C ==> C = Wurzel aus C x C = Normalbrennweite
oder besser, der Bildeindruck entspricht dem Eindruck des normalen sehens. Da ein 6x6 Bild Größer ist, also mehr abbildet als ein KB muss ich also auch eine längere Brennweite nehmen um den gleichen Seheindruck zu haben.
Da die viele digitale nur kleinere Sennsoren haben, brauche ich eine kleinere Brennweite als bei KB um das gleich auf den Film zu bekommen.


Witer ist es so das lange Brennweiten Enfernungen "stauchen", kurze Brennweiten Räume optisch größer machen. Kurze Brennweiten viel Tiefenschärfe haben und kurze Brennweiten auch z.B. eine Hand die zur Kamera gestreckt wird unnatürlich groß darstellen.
Gebe es optimale Glässer dann hätten wir auch keinen Unterschied in der Darstellung zwischen zwei Brennweiten, da man nur entsprechen nah oder weit weg sein muss um das gleiche Bild auf den Film zu bekommen (dazo stören halt leider oft bauliohe Hindernisse)

Jetzt kommt der Moment wo ich gerade hänge
Wenn es jetzt heist, "für Porträs nimmt man kleine Teleobjektive (so um 100mm)" dann könnte man jetzt hingehen und das umrechnen auf das jeweilige Aufnahmeformat und wprde damit ereichen das sowohl der Abstand vom "Objekt" vorhanden ist als auch der gleiche Ausschnitt auf dem "Film" ist. Unterschiedliche Brennweite, gleiche Darstellungsgröße = ich muss näher ans Objekt, bzw. weiterweg.
Die Verzeichnung (oder optischeWirkung) muss doch aber bei einem 50mm Objektiv gleich sein - egal ob es an einer KB, MF oder was auch immer ist. Also brauch ich doch gar nicht die Empfehlung um 100mm umzurechnen, oder muss ich mich an die Aussage "kleines Tele" halten und dann festlegen - was ist im jeweiligen Aufnahmeformat ein kleines Tele.

Danke wenn ihr mir helft, die Gedanken wieder einzusortieren.


Steve
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#2

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 31.01.2011 23:41
von hambo • Mitglied | 106 Beiträge

Natürlich hast du recht, eine 50mm Optik ergibt mit allen Formaten den gleichen Bildeindruck, wenn du aus dem Negativ immer den gleichen Bildausschnitt vergrößerst. Die Empfehlung ein leichtes Tele, 80 - 100mm für Portraits zu nutzen, beruht auf dem sich ergebenden größerem Abstand zur Person. Versuche mall mit einer 50mm Optik an der KB Kamera ein Passbild zu erstellen, da musst du der Person ziemlich auf die Pelle rücken. Zu dicht für die meisten um noch unbefangen in die Linse zu schauen. Zum anderen ist die Schärfentiefe geringer, was den Hintergrund bereits leicht in die Unschärfe abgleiten läßt.

Wichtig ist eine totale Schärfe auf den Augen der Person, wenn bei fast offener Blende bereits Teile der Frisur aus der Schärfe gleiten ist das kein Malheur. So habe ich es mal bei meinem Lehrmeister gelernt, der immer sagte, wir wollen keine medizinischen Studien durchführen bei Passbildern oder Portraits.

Fall du antiquarisch das Buch von Dr. Otto Croy "Das fotografische Portrait" findest, wirst du sicher noch viel mehr darüber erfahren können.

Gruß Jürgen


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#3

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 01.02.2011 05:21
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Jede Brennweite gibt für jedes Filmformat aus der gleichen Entfernung exakt den gleichen Eindruck = identische Perspektive. Es ist nur mehr oder weniger drauf auf dem Bild. Ändern tut sich die Perspektive nur mit der Aufnahmeentfernung. An der 6x9 wäre ein 50er ein starkes Weitwinkel, sprich viel drauf. Wenn man damit nur einen Kopf aufnehmen will, dann muß man viel näher ran gehen, wodurch sich die Perspektive verändert und z.B. die unnatürlich großen Nasen entstehen.

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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#4

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 01.02.2011 07:27
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Penta
Gebe es optimale Glässer dann hätten wir auch keinen Unterschied in der Darstellung zwischen zwei Brennweiten, da man nur entsprechen nah oder weit weg sein muss um das gleiche Bild auf den Film zu bekommen


Warum das falsch ist, hast du im selben Satz ja schon erklärt. Und wie Jochen schon sagte, die Perspektive hängt ausschließlich vom Standort ab. Irgendwelche Linsenfehler - abgesehen von drastischen Verzeichnungen ala Fisheye mal abgesehen - haben damit rein gar nichts zu tun.

Und bei gleicher Perspektive (= Standort) und gleichem Bildausschnitt ist natürlich die Schärfentiefe bei einem größeren Filmformat mit entsprechend größerer Brennweite geringer. Deshalb bilden ja die Mini-Sensörchen bei gleicher Perspektive selbst bei Offenblende meist alles von vorn bis hinten scharf ab und ein Spiel mit der Unschärfe wird unmöglich.

LG Reinhold


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#5

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 01:54
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo aus dem Sauerland.
In den vergangenen Jahren hat man die Begriffe durch die Einführung von KB falsch in unser Bewusstsein geprägt. Das 50er ist das Standartobjektiv, darunter ist Weitwinkel, und darüber ist Tele.
Und das ist halt ein bisschen falsch. Die ehemaligen älteren Semester wussten es schon immer besser und richtiger.

Näher kommt man mit: Die Länge der Filmdiagonale gilt als Standartbrennweite.
Kürzer ist ne kürzere Brennweite, länger ist ne Längere Brennweit.
Eine Längere Brennweite, mit Linsen nur baulich kürzer getrimmt, ist ein Tele. Die Brennweite bleibt dabei die gleiche.
Was gut für akzeptable Verzeichnungen verstehbar bleibt, ist die Entfernungsangabe von der Standortangabe der waagrechten Kamera zum Motiv.
Personen in 250...300cm von der Filmebene entfernt sehen noch recht verzeichnungsfrei aus.
Gebäude schon nicht mehr. Da braucht es dann schon 25..30 Meter bei waagrechter Kamera.
Geh man aber für Häuser auf 50 Meter zurück, dann stimmt es halt für das Auge auch nicht mehr so richtig. Die Häuser im Hintergrund sind dann wieder im gefühlten Verhältnis zu groß.
Nimm man die 50 Meter in einer offenen Landschaft mit Weg, kleiner Bach mit Brücke und Kotten im Hintergrund, dann sieht das wiederum sehr gut aus, wenn die Kamera sehr hoch steht. Wenn nicht, ist der Weg im Vordergrund wieder zu dominant zu breit und störend.
Ja, das nennt man den lebenslangen Kampf ums Motiv. Nur, wo kann man so etwas und mehr lesen?
In Foren weniger, in den alten Fotobüchern schon mehr.

Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
zuletzt bearbeitet 02.02.2011 01:56 | nach oben springen

#6

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 03:57
von Penta • Mitglied | 1.852 Beiträge

Danke Berthold für den Beitrag (den anderen natürlich auch)
Bei deinem Satz "Die Länge der Filmdiagonale gilt als Standartbrennweite" will ich nochmal einharken.

Bei 6x6 wäre die Diagonale 80mm, bei der Rechnung wird aber eigentlich doch vernachlässigt das die genutze Filmgröße kleiner ist.
Bei 6x4,5 wäre es dann 75mm wobei auch hier die genutze Fimgröße kleiner ist.
6x6 wird aber oft nicht Formatfüllend verwendet. Die Formatauswahl erfolgt oft bei der Vergrößerung, weswegen auch hier dann eigentlich eine Filmgröße von 6x4,5 in vilen Fällen zutreffend wäre und das ergebe wieder 75mm.
Sicherlich sind jetzt 5 mm kein Grund für einen Glaubenskrieg, aber sehe ich das richtig oder würde dann bei 75mm mehr auf der Aufnahme sein so das man eigentlich noch grüßer rausvergrößern müsste und somit doch die 80mm der richtige Wert sind?


Steve
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#7

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 04:31
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Penta
Bei 6x6 wäre die Diagonale 80mm, bei der Rechnung wird aber eigentlich doch vernachlässigt das die genutze Filmgröße kleiner ist.


Nicht nur das. Maßgeblich wäre eigentlich nicht der diagonale Bildwinkel sondern der horizontale, weil die Diagonale eines Quadrats ein ganz anderes Verhältnis zur Bildbreite hat als z.B. die Diagonale eines 2:3 KB-Formats. Dazu gibt es leider keine vergleichenden Brennweitentabelle, jedenfalls habe ich keine gefunden. Ein schlauer Freund meint, das sei doch ganz einfach (irgend so ne Arkustangenssonstwasfunktion). Ich habe ihm aufgetragen, mir bis nächsten Mittwoch mal ne kleine Tabelle zu machen, wenn das so einfach ist Bin mal gespannt.

Die stelle ich dann natürlich auch hier rein, falls er keine Lizenzgebühren dafür nimmt, die über ein Bier hinausgehen.

Natürlich kann man es sich auch einfach machen indem man für den Vergleich einfach die bekannten KB-Brennweiten nimmt und im Verhältnis der Bildbreiten umsetzt. Danach würde das 50er seine Entsprechung für 6x6 oder 4,5x6 in einem 78er finden bei Berücksichtigung der tatsächlichen Negativbreite von 56mm.

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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#8

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 05:01
von Thomas D • Mitglied | 183 Beiträge

Ähh, wie war das nochmal im Mittelteil.....
Bringe derzeit da die Antworten nicht mit Deiner Frage zusammen, ohne behaupten zu wollen ,dass Ihr nicht auf seine Frage antwortet.
Geht es Dir jetzt darum herauszufnden, warum sich die optische Verzeichnung eigentlich gleicher Brennweiten an unterschiedlichen Negativformaten unterscheidet, oder suchst Du einen "Umrechnung" für Portraitbrennweiten an unterschiedlichen Formaten... Irgendwie kriege ich Deinen Beitrag von heute 14:57 nicht in den Kontext, würde es aber gerne.
Nur mals so als kleine einwürfe zu dem Thema:
- Die üblicherweise genannten 50mm für KB als "Normalbrennweite" sind ja eigentlich auch nicht richtig, wenn man die effektiven Negativformate jeder Kamera nimmt, sind es meist irgendwas um 42-46mm.
- Unser gewohnter Seheindruck entspricht defnitiv keinem quadratischen Bild ala 6*6.
- Die millimeterweise "Feilscherei" (nicht bös gemeint) müßtest Du noch weiter treiben, je nachdem welches Papier du hinterher zum printen verwendest simmt das nicht unbedingt mit dem Seitenformat Deines Negativs überein, so dass Du hier u.U. noch weiteres an belichteter Negativfläche verleirst.
Reicht das um hier jetzt völlige Verweirrung zu stiften, oder habe ich Dich mit Deiner Frage total falsch verstanden

Verzweifelte Grüße
Thomas


auch Fotografie: die-drielings.de


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#9

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 05:25
von ThomasN • Mitglied | 983 Beiträge

Die Arkusfunktionen braucht man nur zur Berechnung des Bildwinkels bei gegebenem Negativformat und Brennweite. Zur Umrechnung der äquivalenten Brennweiten benötigt man nur den Strahlensatz was wiederum auf eine Dreisatzrechnung hinausläuft. 50mm Kleinbild entspricht (horizontal) exakt 50*56/36 = 78mm. Genauso bei jeder anderen Brennweite: 28mm entsprechen 28*56/36 = 44mm usw.

Die Negativdiagonale wäre nur dann relevant wenn man einen besonders langen Gegenstand "diagonal" aufnehmen möchte. Die 6x6 (also 5,6x5,6) Diagonale ist 79mm. Die KB-Diagonale ist 43mm. Das steht also etwa im Verhältnis 1,8:1. Diagonal entspricht ein 50er KB-Objektiv also etwa einem 90er Objektiv für 6x6. Aber das sind jetzt einfach Feinheiten...

Thomas


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#10

RE: Brennweite

in Kameratechnik, Objektive, Blitzgeräte 02.02.2011 05:52
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von ThomasN
Die Negativdiagonale wäre nur dann relevant wenn man einen besonders langen Gegenstand "diagonal" aufnehmen möchte.


Genau, du bestätigst, was ich sage (und berechnest ja auch die selbe Brennweite).

Kann mir denn irgendwer sagen, warum in allen Brennweitentabellen und den Objektivdaten immer der diagonale Bildwinkel angegeben wird?

Ansonsten, um das mal auf den Punkt zu bringen: 50mm Mittelformatobjektiv an einer KB montiert ergibt exakt das gleiche Bild wie ein 50er KB-Objektiv. Verwirrung entsteht nur durch diese digitale Croprechnerei. Da verändert sich aber auch nix, sondern es wird nur ein kleinerer Teil des Bildes benutzt, sprich ein Ausschnitt gemacht, der so aussieht, als wäre er mit einer 1,6-fachen oder so Brennweite gemacht.

Gruß
Jochen


Gruß
Jochen
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