#11

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 28.05.2007 09:42
von photo-charly • Mitglied | 654 Beiträge
Bei E6 und C41 sind die Zeiten Gleich, Tetenal macht bei seinen Entwicklern einen Unterschied zwichen 3 Sec. Kipprythmus und einer Minute kippen. Dort sollte man sich an den 3 Sec. Rythmus halten beim Rotieren. Meine S/W entwickler setz ich selber zusammen. Bei Tiefen und Ultrafeinkorn Entwicklern wird kein Unterschied gemacht. Bei Kontrastausgleichsentwicklern sollte man erst garnicht rotieren. Und die Vielzahl von Entwickler und Filmkombinationen ist unmöglich alle im einzelnen zu benennen. Da hilft nur selber testen. Auch habe ich wegen meiner Eigenmischung nich mehr so ganz den Überblick über die fertigen Entwickler. Als Faustregel kann man aber sagen das bei weich arbeitenden Entwicklern die Zeit nicht, oder wehnig verkürzt wird, je härter der Entwickler arbeitet, je stärker wird die Zeit verkürzt. Wenn ich mich recht Entsinne hatte ich mal nen Entwickler von Calbe, da waren die Zeiten auch gleich.



Lieber "analog" mit vollem Film, als "digital" mit leerem Akku!

Gruß vonne Küste

Charly

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zuletzt bearbeitet 28.05.2007 10:02 | nach oben springen
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#12

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 28.05.2007 10:09
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge
In Antwort auf:
Bei E6 und C41 sind die Zeiten Gleich


Das stimmt nur bedingt. Zwischen 30 oder 60-Sekunden-Kipprhythmus und permanenter Drehung sind schon Unterschiede. Genauso zwischen langsamer und schneller Rotation.

Der Unterschied zwischen dem 3- und 60-Sekunden-Rhythmus beim Kippen ist ja klar, das erste Posting besagt aber zumindest nach meiner Auffassung, dass das alles (Rotieren vs. Kippen) ohnehin nicht so heiß gekocht wie gegessen wird, was ich so stark bezweifle. Zumindest bei mir kommen stark unterschiedliche Ergebnisse raus, ob ich den Jobo CPE drehen lasse oder selber schüttele. Es ging mir auch gar nicht um viele Beispiele oder Kombinationen, sondern nur um ein konkretes Beispiel, das es ja wohl geben wird, wenn die Aussage so schon möglich ist. Generell würde ich auch das mit den eher weichen Entwicklern pauschal anzweifeln. Das mag bei einem oder zwei Entwicklern hinhauen, unabhängig ob Selbstansatz (auch die folgen ja Rezepten) oder industriell angemischt. Wenn ich z. B. Rodinal nehme und das 1:10 verwende, habe ich einen relativ harten Entwickler, wenn ich es 1:100 verdünne ist er relativ weich und vom Tiefenentwickler ist kaum was übrig, es findet nur noch eine Oberflächenentwicklung statt. Dennoch: Ob ich rotiere oder kippe macht hier einen Unterschied in der Zeit. "Wenig" verkürzt ist ja auch relativ. Bei 10% Verkürzung (exemplarisch) ist der absolute Zeitwert der Verkürzung natürlich höher, je länger die Entwicklungszeit. Die relative Verkürzung aber bleibt gleich.

Gruß
Niko

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zuletzt bearbeitet 28.05.2007 10:09 | nach oben springen
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#13

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 28.05.2007 10:31
von photo-charly • Mitglied | 654 Beiträge

In älteren Anleitungen zu E6 und C41 steht es sogar drinn das die Zeiten gleich sind. Und ich denke das die Chemiker bei Tetenal sich mit ihrer Chemie auskennen. Das Entwicklern einer Rezeptur folgen, sagt nichts aus. Jedes Gericht folgt einer Rezeptur. Ist halt nur die Frage ob es am Ende ne Currywurst oder ein Schmorbraten wird. In den meisten Fällen liegt man mit einer Zeitverkürzung richtig, aber halt nicht immer!




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#14

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 28.05.2007 11:13
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Die Hinweise in alten Anleitungen, welche mir zum Teil auch vorliegen, beziehen sich dann aber auch eindeutig auf einen Kipprhythmus und einen Rotationgsgang (die erste CPE-Generation von Jobo hatte noch keine wählbare Rotationgsgeschwindigkeit), die Zeitgleichheit gilt nicht pauschal, egal wie geschüttelt, gerührt oder gedreht wird.

Dass Entwickler einer Rezeptur folgen sagt schon etwas aus, nämlich dass Anleitungen zu ihrer Handhabung zumindest rudimentär vorliegen. Du hast nur oben explizit erwähnt, dass Du selbst ansetzt, da wollte ich erwähnen, dass es im Zweifelsfall auch dafür Referenzanleitungen gibt, eben weil Rezepte vorliegen.

Ich möchte rein interessehalber ein Beispiel für keine notwendige Zeitverkürzung im SW-Bereich, um den es ja hier angesichts des verwendeten Films geht, wissen. Dabei geht es mir vor allem um die möglicherweise notwendige Überholung bisherigen Wissens. Sofern es einen Entwickler gibt, der unkritisch auf Agitationsänderungen reagiert, dann würde ich diesen gern selbst ausprobieren, weil er in der Handhabung einen Komfort erlauben würde, den andere Entwickler nicht zulassen. Dieser Vorteil wäre mir das Einarbeiten auf neues Material unter Umständen wert.

Als Beispiel (fiktiv!):

"Kodak Tri-X 400 in D-76, egal ob 10 Minuten im 60- oder 30-Sekundenrhythmus oder langsamer Rotationsgang im Jobo-Prozessor, bei schneller Rotation Verkürzung um 15%."

So eine Information wäre praxistauglich und würde zugleich vieles im Laboralltag vereinfachen. Die Agitation hat ja einen wesentlichen Grund: Bei der Entwicklung entsteht im Regelfall Kaliumbromid, welches die Entwicklung hemmt. Durch die Bewegung wird die Entwicklerlösung durchmischt und die Entwicklung kann fortgeführt werden, während sie ansonsten stark verlangsamt weiterginge oder gar gänzlich gehemmt würde (nach einer gewissen Zeit). Daraus folgt auch: Je schneller die Bewegung, desto stärker die Durchmischung, desto stärker der "Wegspüleffekt" des Kaliumbromids, desto geringer die Entwicklungshemmung. Daher die Zeitverkürzung.

Gruß
Niko


---
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#15

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 29.05.2007 03:09
von photo-charly • Mitglied | 654 Beiträge

@ Niko
einer der User dieses Forums hat sich mit einer Frage an dieses Forum gewendet. Das hat er warscheinlich getan um Meinungen zu dem Thema zu erfahren. Meinungen die auf Erfahrungen beruhen. Meine Meinung habe ich geschrieben. Er kann sie Lesen oder nicht, Darüber nachdenken oder nicht.

Auf die Art von Besserwisserdiskusion die da aber gerade draus wird, hab ich keine Lust.
Und um die notwendige Überholung bisherigen Wissens geht es mir schon lange nicht. Möglicherweise hast Du aber einige Wissenslücken. Ich habe nur 34 Jahre Erfahrung mit der Fotografie und der Entwicklung. Gern greife ich auch auf das Wissen meinen noch Quitschlebendigen Vater´s zurück. Der hat im Labor gearbeitet, rate mal in was für einem............
Da sprechen noch mal rund 45 Jahre Erfahrung.

Um ein zu "Leidenschaftliches" hineinsteigern in diese Diskusion hier zu vermeiden, betrachte ich sie für mich als beendet.
Friedens




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#16

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 29.05.2007 04:38
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Charly,

es geht um Erfahrungen, da stimme ich Dir zu. Deine Erfahrungen stehen meinen und den einschlägigen Literaturerfahrungen entgegen. Aus diesem Grunde habe ich nachgehakt. Es geht nicht um Besserwisserdiskussion, sondern um die angesprochene Möglichkeit, einen Film mit gleichem Ergebnis ohne Zeitanpassung rotieren zu lassen oder zu kippen. Da dieses Postulat wie beschrieben den einschlägigen Erfahrungen entgegensteht geht es möglicherweise sehr wohl um die Überholung bisherigen Wissens. Ich bin durchaus geneigt, mich auf neue Erkenntnisse einzulassen und sie selbst zu erproben, hätte dann aber eben auch gern konkrete Angaben und nicht nur ein "das geht".

Dass Du eine Weiterführung der Diskussion, die sich überdies ein wenig vom Thema entfernte, da gehe ich mit Dir konform, ablehnst, bedauere ich. Ich hätte sie gern weitergeführt aus eigenem Interesse.
Natürlich habe ich Wissenslücken, die hat jeder. Ob sie in diesem Bereich liegen oder nicht. Ich denke aber, einigermaßen informiert zu sein. Da mich diese Diskussion neugierig machte, habe ich heute vormittag nochmals einige Aktenordner Broschüren und Datenblätter quergelesen und bin stets auf den Hinweis der Zeitanpassung gestoßen. Insofern ist meine Neugier auf neue Erkenntnisse nur gewachsen.

Leidenschaftlich betrachte ich die Diskussion auf der persönlichen Ebene indes nicht, ich sehe das völlig emotionslos. Du hast eine Erfahrung, die die bisherige fotografische Forschung auf den Kopf stellen könnte. Dass Du sie nicht weitergibst ist schade, mehr aber nicht. Wenn es im Übrigen um Fotografieerfahrung geht (wo wir hier jetzt schon zusammenrechnen...): Ich beschäftige mich seit rund 10 Jahren sowohl theoretisch als auch praktisch mit dem Thema. Theoretisch auf einem akademischen Niveau, das Probleme und Eigenheiten des Materials eher wissenschaftlich behandelt. Außerdem bleibt mir die Möglichkeit, mich mit meinem ebenfalls vitalen Großvater auszutauschen, welcher seit den 50er Jahren in der fotografischen Industrie tätig war (bis zu seiner Pensionierung) und ebenfalls über das notwendige Wissen verfügt, von dem ich bereits einiges erlangt habe.
Als Grünschnabel würde ich mich also auch nicht bezeichnen.

Also lassen wir es dabei bewenden mit dem Hinweis, die Datenblätter zu bemühen wenn es darauf ankommt.

Gruß
Niko


---
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#17

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 29.05.2007 04:43
von TTL (gelöscht)
avatar

.... kann vieleicht mal jemand den Thread schließen ( da macht keinen Fun ) !


Horst



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#18

RE: Fortepanpann 200 in ID-11

in Dunkelkammer & Entwicklung 29.05.2007 04:48
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Eine sachlich orientierte Diskussion muss ja auch keinen "Fun" machen...

Unabhängig davon halte ich den Vorschlag der Schließung für passend, da das Thema unvollständigerweise abgefrühstückt scheint.


---
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