#1

Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 19.01.2015 05:54
von Thomas 55 • Mitglied | 778 Beiträge

Egal ob nun analog/gescannt oder als Datei aus der Kamera bearbeitet man diese in PS oder Lightroom, bevor man sie vergrößern lässt. Manche Dienste (wie Foto Saal) bieten sinnigerweise die Wahl als Fachabzug (d.h. die Daten werden angeblich nicht verändert) oder als Optimiert (Anpassung durch den printer).
Es werden ICC Profile, Testdateien und Testbilder zur Monitoreinstellung angeboten.

Soweit so gut, das ist die Theorie. In der Praxis sind meist die "optimiert" Prints dann doppelt geschärft, nach den "Vorstellungen" der Software geprintet, manchmal passt das, jedenfalls ist man gegenüber Farbstichen auf der sicheren Seite.

Ganz anders bei "Fachabzug" (obwohl das explizit bei bearbeiteten Bildern von den Firmen vorgeschlagen wird). Wenn eine Datei von 0-255 die Tonwertscala füllt, keine Abrisse zu verzeichnen sind und mit der Pipette die Farben geprüft sind, dürfte es keine Farbabweichungen geben. Tut es aber doch. Normalerweise ist das Arbeiten mit der Pipette ja besser, es ist unabhängig von der Monitoreinstellung, ich habe das getestet, mit 1600% Vergrößerung einen Pixel ausgewählt und dann mehrmals die Farbeinstellungen des PCs verändert, die RGB Werte bleiben aber gleich - nur die Prints sind es eben nicht - warum? Wenn ich z.B. mit der Pipette für einen Pixel R 120 G 120 B 120 ermittele, muss dieser Pixel grau geprintet werden, wenn keine "optimierung" dazwischenfunkt - warum diese Abweichungen, evtl "optimieren" die Printer doch jedes Bild?


gruss
Thomas
zuletzt bearbeitet 19.01.2015 05:56 | nach oben springen

#2

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 19.01.2015 21:12
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Moin Thomas,

mit dieser Art der von dir vorgenommenen Kalibrierung habe ich bislang keine Erfahrung. Theroretisch müsste das richtig sein, wenn es dir gelingt, bei entsprechender Vergrößerung genau einen Pixel herauszufinden, dessen Färbung dem 18%igen Neutralgrau entspricht. Allerdings hört sich für mich diese Methode sehr umständlich an, bei 1600% Vergrößerung exakt einen solchen Pixel zu suchen. Ist bestimmt eine Übungssache und man wird dann auch schneller darin, aber für mich könnte ich mir das nicht vorstellen. Sowohl der Aufwand, als auch die Gefahr eines Fehlers und damit einer Fehlkalibrierung - die ich im Zweifel bei einem nichtkalibrierten Monitor in angepasster Ansicht nicht erkennen kann, da ich nicht weiß, ob das Anzeigebild von dem tatsächlichen abweicht - wäre für meinen Geschmack deutlich zu hoch. Ich bräuchte ja nur in der 1600%igen Ansicht versehentlich um einen Pixel verrutschen, der im Zweifel andersfarbig ist, und schon war's das. Da greife ich persönlich lieber zu einem zuverlässigen Kalibrierungsgerät (i1 Display) mit guter Zusatzsoftware (Argyll & dispcalGUI) und habe tadellose Ergebnisse mit deutlich weniger Aufwand.

Ob dieses Vorgehen nun in plausiblem Zusammenhang mit abweichenden Druckergebnissen bei Foto Saal steht, kann ich nicht beurteilen, da ich bei Saal noch nie etwas geordert habe. Ich weiß, dass Saal "in der Foto-Gemeinde" weit verbreitet ist, habe aber auch schon nicht wenig negatives gehört. Natürlich werden diese negativen Fälle nur ein paar Prozent aller Kunden ausmachen, aber mir kam da trotzdem immer zu viel Kritik. Und da ich seit jeher mit Pixopolis - dem Dienst, mit dem wir damals die Foren-Fotobücher erstellt haben - seit einem halben Dutzend Jahren hochzufrieden bin, bleibe ich bei denen.

Bitte beachte auch, dass die Farbinformationen eines vollwertigen sRGB-Bildes (geschweige denn Adobe RGB oder ProPhoto RGB) nicht vom Monitor voll dargestellt werden können, und dass ein Druck wiederum nicht so viele Nuancen darstellen kann, wie ein Monitor. Da bleiben leider immer irgendwo Informationen auf der Strecke.

Wie besagt, ich verwende eine Kombination aus Hard- und Softwarekalibrierung und Pixopolis, und ich kann über meine Ergebnisse nicht klagen - erst im Herbst habe ich etliche Ausdrucke in verschiedensten Größen und auf diversen Fotopapieren erstellen lassen, um die an diversen Stellen in unserem Haus aufzuhängen. Und sämtlich Ausdruck-Ergebnisse waren so, wie ich mir das vorgestellt habe und wie sei sein sollen. Genauso wie bei allen Fotobüchern, die ich im Laufe der Zeit erstellt habe.

Grüße
Sven




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Meine Handwerkszeuge: EOS 5D, EOS 5D MK II, EF 24-105/4 L IS USM, EF 70-200/2.8 L USM, EF 50/1.8 II, Cosina AF 19-35/3.5-4.5 Digital, Sigma 12-24 F4.5-5.6 II DG HSM; Canon PowerShot SX50 HS; Yongnuo YN-568 EX II, YN-622C; Panasonic Lumix DMC-G6, Lumix Vario 14-42/3.5-5.6 asph./Mega O.I.S., LUMIX G VARIO 45-150mm / F4.0-5.6 ASPH MEGA O.I.S.
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#3

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 19.01.2015 21:47
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Zitat von Thomas 55 im Beitrag #1

Ganz anders bei "Fachabzug" (obwohl das explizit bei bearbeiteten Bildern von den Firmen vorgeschlagen wird). Wenn eine Datei von 0-255 die Tonwertscala füllt, keine Abrisse zu verzeichnen sind und mit der Pipette die Farben geprüft sind, dürfte es keine Farbabweichungen geben. Tut es aber doch. Normalerweise ist das Arbeiten mit der Pipette ja besser, es ist unabhängig von der Monitoreinstellung, ich habe das getestet, mit 1600% Vergrößerung einen Pixel ausgewählt und dann mehrmals die Farbeinstellungen des PCs verändert, die RGB Werte bleiben aber gleich - nur die Prints sind es eben nicht - warum? Wenn ich z.B. mit der Pipette für einen Pixel R 120 G 120 B 120 ermittele, muss dieser Pixel grau geprintet werden, wenn keine "optimierung" dazwischenfunkt - warum diese Abweichungen, evtl "optimieren" die Printer doch jedes Bild?


Ich verstehe nicht so ganz, was du machst. Du nimmst eine graue Fläche mit R 120 G 120 B 120. Die wird je nacjh anderem Bildinhalt unterschiedlich geprintet oder was? Oder stellst du unterschiedliche Farbprofile in die Datei und es gibt Unterschiede im Print?
Einzelne Pixel kann man ja auf einem Print ja nicht wieder finden. Bei der Ausgabe des Bildes müssen die Bilder zumindest auf das Ausgaberaster des Belichters skaliert werden. Dabei werden die Pixel mit ihren Nachbarn verrechnet.


zuletzt bearbeitet 19.01.2015 21:48 | nach oben springen

#4

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 19.01.2015 23:02
von Thomas 55 • Mitglied | 778 Beiträge

Hallo,

ja ein kleines Missverständnis:
ich bearbeite meine Bilder natürlich nicht bei 1600% Vergrößerung . Das war nur ein Test um heraus zu finden was genau die Pipette denn misst, dazu bedarf es dieser Vergrößerung um exakt einen bestimmten Pixel auswählen und bei geänderter Farbeinstellung wieder finden zu können. Etwa eine graue Wand oder dgl. bei 100 % mit der Pipette anzuklicken ist zu ungenau. Dabei kam heraus, daß die Messung des ausgewählten Bereiches immer gleich ist, unabhängig von der Farbeinstellung des Monitores, daß ist zwar schlüssig aber wozu dann diese Monitorkalibrierung, zumal der Farbraum beim print eh anders (und kleiner) ist? ich wollte damit sagen, daß es -theoretisch- vollkommen unabhängig davon wie mein Monitor eingestellt ist, möglich sein muß, ein Bild zu bearbeiten und zwar nicht auf Sicht, sondern mit den realen Werkzeugen der Bildbearbeitung - und wenn ich dann - um beim beispiel zu bleiben - diese graue Wand mit der Pipette ausmesse (bei normaler Darstellung -ganzes Bild o.Ä.) und sie zeigt mir, daß diese Wand neutral Grau ist und weiter das Bild im Histogramm Tonwerte ohne Abrisse von 0-255 ausweist, müßte das bei "Fachabzug" ohne Korrektur auch so sein - und diese beiden Beispielwerte sind ja unabhängig vom Farbraum, d.h.schwarz und weiss und grau gibt es in allen gebräuchlichen Farbräumen.
Klingt kompliziert ist aber prinzipiell ganz einfach.

@ Sven
Saal hat zwar manchmal auch Ausreiser, ansonsten bin ich zufrieden aber nur wenn ich das so hinschicke, daß die Maschine eingreifen darf , Fachabzug ist meist schlechter, deswegen meine Frage ob da jemand mit einem anderen Labor in dieser Hinsicht Erfahrung hat (das bei Saal verwendete Fuji Prof papier finde ich einen Tick besser als das sonst gebräuchliche Chrystal Archiv)


gruss
Thomas
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#5

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 19.01.2015 23:59
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Hallo,

also natürlich könnte man Bildbearbeitung auf die Weise, wie du schreibst machen. Es ist ja auch recht hilfreich, wenn man mal kontrolliert, ob das Histogramm ausgewogen ist und was grau sein soll, auch nach RGB grau ist.

Bei den Profilen geht es ja darum, dass die Farben auf dem Monitor möglichst ähnlich denen auf dem Abzug sind. Sonst wird leicht aus der oliv-grünen Wandfarbe ein knackiges braun.

Ich lasse meine Abzüge immer ohne Optimierung erstellen. Wenn sie mir nicht gefallen, dann kann ich analysieren, was nicht gepasst hat und meine Bearbeitung anpassen. Ich kann mich darauf verlassen, dass keine automatische Bildoptimierung meine Korrekturen wieder anders interpretiert. Das klappt in ganzen so gut, dass ich mich nicht noch mit Farbprofilen von Anbietern beschäftige. Einen kalibrierten Monitor finde ich ganz sinnvoll. Für den Scanner hätte ich ganz gerne Kalibrierhilfen.


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#6

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 20.01.2015 00:40
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von Thomas 55 im Beitrag #1
Wenn eine Datei von 0-255 die Tonwertscala füllt, keine Abrisse zu verzeichnen sind und mit der Pipette die Farben geprüft sind, dürfte es keine Farbabweichungen geben. Tut es aber doch. Normalerweise ist das Arbeiten mit der Pipette ja besser, es ist unabhängig von der Monitoreinstellung, ich habe das getestet, mit 1600% Vergrößerung einen Pixel ausgewählt und dann mehrmals die Farbeinstellungen des PCs verändert, die RGB Werte bleiben aber gleich - nur die Prints sind es eben nicht - warum?


Weil es bei Fotopapier oder Drucker niemals eine komplette Farbanpassung aus dem RGB-Farbraum geben kann.
Das mit den Farbprofilen ist eine Wissenschaft für sich. Ich befasse mich auch gerade damit, wegen meinem Laserbelichter.
Diese Profile beziehen sich ja immer nur auf das Ausgabemedium, also Bildschirm oder Drucker. Die Farbinformationen der Bilddatei selbst bleiben durch ICC-Profile unverändert, es sei denn, das Bild wird mittels einem Profil extra umgewandelt und abgespeichert.

Ein reiner Grauwert SOLLTE theoretisch keine Farbabweichung haben, weil sich die Farbtransformationen der ICC-Profile nur auf Farbe aber nicht auf Grauwerte bezieht (theoretisch!). Praktisch geht das aber nicht, weil eben auch Werte der Helligkeit verändert werden bzw. der Schwarz- und Weisspunkt im Farbraum verschoben wird.
Um diesem Dilemma entgegenzuwirken gibt es nicht weniger als 4 (!) verschiedene genormte "Interpretationen" von Farbprofilen ICC: Perceptual, Relative colorimetric, Absolute colorimetric and Saturation. Jede dieser Berechnungsarten bringt ein völlig anderes Ergebnis.
Manche Labors geben neben den beigestellten Farbprofilen auch an, welche Berechnungsart sie verwenden.
Meistens werden für Fotos "Perceptual" oder "Relative colorimetric" verwendet.

Beim Ausbelichten der Bilder nimmt das Labor die Farbprofile des Papiers. Da wie bereits erwähnt, der Farbraum des Papiers wesentlich kleiner ist als der der Originaldatei, kann es immer nur eine Annährung an die Originalfarben geben.
Mit einer "Bildkorrektur" im Sinne von Schärfen etc. hat das nichts zu tun. beim Ausbelichten MUSS immer ein Profil eingesetzt werden, auch wenn Du "keine Optimierung" angibst. Diese Profile stammen von den Herstellern der Belichter. So gibt es zum Fuji Frontier, Noritsu, Durst Lambda oder Theta Dutzende von Farbprofilen für jedes gängige Fotopapier.
Der Grund warum das Labor die Profile dem Kunden bereitstellt ist nicht weil Du diese fürs Einsenden Deiner Daten benötigst, sondern für Prüfzwecke (Proof). Es gibt bei ICC eine Art von Simulation, bei der man am Bildschirm das Bild so anschauen kann, wie es nach dem Ausdrucken aussehen würde. Hierzu werden die Profile und deren Auswirkungen auf das Papier quasi zurückgerechnet.
Wenn Die Software das erlaubt, kannst Du unter Verwendung des Profiles von Deinem Labor das Ergebnis des Bildes anschauen.
Im Photshop kann man dazu einem Bild auf dem Monitor ein Profil zuweisen und sieht dann das Bild in den simulierten Ausgabefarben.
Ich habe hier mal ein Beispiel.
Zunächst siehst Du noch das Bild wie es im Urzustand auf meinem Monitor angezeigt wird.
Beachte vor allem das Grün.




Wenn ich nun im PS in das Profil konvertiere, dann ändert sich die Darstellung. Die Leuchtkraft geht drastisch in den Keller. Ist ja auch klar, denn ich habe als "Ziel"-Profil das vom Kodak Royal Farbfotopapier gewählt.
In der Software siehst Du auch hier die 4 oben erwähnten Berechnungsarten. "Relativ" ist hier voreingestellt.
Wenn Du die Möglichkeit hast, damit herumzuspielen, dann wirst Du auch bemerken, dass ich die Grauwerte auch leicht verschieben.




Aber Vorsicht: Es sind alles nur Annährungen! Eine hundertprozentige Farbanpassung ist physikalisch unmöglich.
Denn alle Ausdrucke setzen ein Bild aus CMY bzw. CMYK zusammen und nicht aus RGB. Und gerade die Anpassung zwischen diesen Farbmodi ist extrem schwierig. Eine Anpassung zwischen Kamera, Scanner und Monitor ist einfach, weil hier alles im RGB-System arbeitet.
Die Grundfarben auf dem Monitor müssen aber beim Druck CMY(K) immer aus mindestens 2 Farben zusammengesetzt werden. Damit geht zwangsläufig die Farbsättigung in den Keller. Das ist deutlich an meinem Testbeispiel bei Grün zu sehen. Ein reines Grün wie auf dem Monitor kann KEIN Fotopapier der Welt so wiedergeben! Selbiges gilt auch für Rot und Blau, aber dort sieht man den Unterschied nicht so gravierend.

Nochwas: Wenn Du einen Print vom Labor eingescannt hast um die Farben mittels Pipette zu prüfen, hast Du die Farben wieder mit Profilen (des Scanners) verbogen. Der Scanner muss ja das Bild erst einmal in einen Farbraum "transferieren".
Du müsstest auf dem Orginalprint die Farben mit einem Spektralphotometer ausmessen. Alles andere ist relativ sinnlos.


Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
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#7

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 20.01.2015 03:41
von Thomas 55 • Mitglied | 778 Beiträge

Hallo Joachim,

danke für die sehr ausführliche Darlegung, sehe da jetzt etwas klarer.

Foto saal bietet ja diese profile zum download, ich habe sie in Lightroom und PS hinterlegt und mache diese proof tests auch - perzeptiv und Fotopapier simulieren und srgb Profil einbinden ist laut Anweisung die richtige Wahl - aber da kommt ja wieder die Farbeinstellung des Monitors zum tragen

zitat:
Ein reiner Grauwert SOLLTE theoretisch keine Farbabweichung haben, weil sich die Farbtransformationen der ICC-Profile nur auf Farbe aber nicht auf Grauwerte bezieht (theoretisch!). Praktisch geht das aber nicht, weil eben auch Werte der Helligkeit verändert werden bzw. der Schwarz- und Weisspunkt im Farbraum verschoben wird.


Ich denke hier liegt das Problem, danke für den Hnweis, Farbstiche können durch Verschiebung auftreten, ist ja keine Graustufendatei und grau wird durch rgb Werte erzeugt- Zum Glück kostet ein 20x30 ja nur 50 Cent, da kann man etwas experimentieren. Warte zur Zeit auf ein paar prints und denke mal das nach 3-4 Tests ein akzeptabler und reproduzierbarer workflow möglich sein sollte.

PS: den Laserbelichter hast du schon mal im anderen Beitrag erwähnt - herzlichen Glückwunsch, halte uns auf dem Laufenden -erst dachte ich, dies wäre ein Scherz, was ist das für ein Teil? Kann man das als amateur heute schon bezahlen?


gruss
Thomas
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#8

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 20.01.2015 13:50
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von Thomas 55 im Beitrag #7

PS: den Laserbelichter hast du schon mal im anderen Beitrag erwähnt - herzlichen Glückwunsch, halte uns auf dem Laufenden -erst dachte ich, dies wäre ein Scherz, was ist das für ein Teil? Kann man das als amateur heute schon bezahlen?



Bezahlen vielleicht schon, bedienen im Moment eher nicht.
Ist noch alles sehr arg provisorisch. Momentan arbeite ich an der Software, wenn es die Zeit erlaubt.
Die Software ist schon recht komfortabel und ermöglicht es, Bitmap und Jpeg zu laden, skalieren und per Helligkeit, Kontrast, Farbsättigung etc. einzustellen. Daneben sind Farbprofile möglich und ich kann alle Einstellungen abspeichern und bei Bedarf wieder laden.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich hier etwas dazu schreiben.
Bis dahin muss ich
in ein Nachbarforum
verweisen.

Die letzten Ergebnisse sahen schon ganz ordentlich aus.
Die Bilder haben ca. 9x13cm und wurden auf Kodak Royal Papier ausbelichtet.
Die bogenfürmige Randverzerrung kommt von der Belichtung des ebenen Papiers durch einen X/Y-Scanner.
Diese wegzurechnen stellt auch noch eine Herausforderung dar. Vielleicht wird es einfacher, das Papier bogenförmig einzuspannen.





Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
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#9

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 20.01.2015 15:14
von DD_Ihagee • Moderator | 3.013 Beiträge

Auch in diesem Forum zolle ich Dir ein .
Das ist echt eine tolle Geschichte!

VG
Holger


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Res severa est verum gaudium

Seneca
___________________________


zuletzt bearbeitet 20.01.2015 15:15 | nach oben springen

#10

RE: Monitorkalibrierung und Ausgabewerte

in digitale Bildbearbeitung / Software & Co. 20.01.2015 20:38
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Zitat von JoJo im Beitrag #8
Die bogenfürmige Randverzerrung kommt von der Belichtung des ebenen Papiers durch einen X/Y-Scanner.
Diese wegzurechnen stellt auch noch eine Herausforderung dar. Vielleicht wird es einfacher, das Papier bogenförmig einzuspannen.


Was ist ein XY-Scanner




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Meine Handwerkszeuge: EOS 5D, EOS 5D MK II, EF 24-105/4 L IS USM, EF 70-200/2.8 L USM, EF 50/1.8 II, Cosina AF 19-35/3.5-4.5 Digital, Sigma 12-24 F4.5-5.6 II DG HSM; Canon PowerShot SX50 HS; Yongnuo YN-568 EX II, YN-622C; Panasonic Lumix DMC-G6, Lumix Vario 14-42/3.5-5.6 asph./Mega O.I.S., LUMIX G VARIO 45-150mm / F4.0-5.6 ASPH MEGA O.I.S.
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