#1

Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.12.2006 10:29
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge
Hallo,

vor ein paar Wochen habe ich es versprochen, leider bin ich erst jetzt dazu gekommen. Aber hier endlich der Vergleichstest der Papierentwickler. Verglichen wurden

- Agfa Neutrol WA, neutral wirkender Entwickler, der einen ganz leichten Touch in's Warme haben kann
- Ilford Warmtone; der Neueste im Rennen, er soll eine Veränderung des Bildton's eines Schwarzweiss-Abzuges zu warmen Abstufungen ermöglichen
- Moersch SE6, der blauschwarze Bildtöne wecken soll.

Verglichen wurden die 3 Entwickler, indem zunächst 3 identische Abzüge (geprintet mit Filter 3, Blende 8 und 7 Sekunden Belichtungszeit) in die einzelnen Entwicklungsbäder gegeben wurden, alle im gleichen Stopp- und alle im gleichen Fixierbad behandelt wurden. Der Agfa-Entwickler wurde wie der Moersch-Entwickler im Verhältnis 1:11, der Ilford-Entwickler 1:9 gemischt.

Das ausgewählte erste Motiv, ein Bogengang unter dem Kolloseum des archäologischen Parks in Xanten, ist ein guter Mix aus tiefen Schatten, hellen Bildteilen und umfangreichen Grauwerten dazwischen.

Die 3 Entwickler sind in den Entwicklungswannen optisch nicht zu unterscheiden. Geruchlich sind Agfa Neutrol WA und Ilford Warmtone unauffällig, der Moersch-Entwickler hat jedoch einen unangenehmen Geruch, der zum Glück nicht intensiv genug ist, um einen aus der Dunkelkammer zu vertreiben , jedoch präsent ist.

Die hier im Rahmen dieses Vergleichstests gezeigten Aufnahmen wurden alle mit den gleichen Scannereinstellungen (600 dpi) gescannt, ohne Einfluss der EBV als Tiff gespeichert, dann in der Größe zurecht gestutzt (in jeweils 4 Stufen) und nach dem Verkleinern in 4 Stufen nachgeschärft. Zuletzt wurden sie als pdf abgespeichert.

Ergebnis von Motiv 1:

Vergleichsmotiv 1 wurde auf das MG-PE-Papier Forte Polygrade V. RC (18x24) wie oben beschrieben mit Filter 3 geprintet. Nummer 1 der hier gezeigten Aufnahmen wurde mit Neutrol, Nummer 2 mit Warmtone und Nummer 3 mit SE6 behandelt. Die Prints sind - entgegen meiner Erwartungen - jedoch so gut wie nicht voneinander zu unterscheiden.

Agfa Neutrol WA (Aufnahme 1) hat stark zugelaufene Schatten, speziell im Bogenteil oben rechts ist so gut wie keine Mauerzeichnung mehr zu erkennen. In den Lichtern ist bei diesem Abzug ebenfalls noch Zeichnung zu erkennen. Die Schärfe ist hervorragend, die Graudurchzeichnung sehr gut. Der Bildton ist insgesamt neutral ohne einen erkennbaren Hang zum Warmen.

Ilford Warmtone liefert nicht ganz so stark zulaufende Schatten wie Agfa Neutrol WA. Im gleichen Bildteil (Torbogen oben rechts) ist auch dort noch Zeichnung der Mauerfugen zu erkennen, wo der Print mit Agfa aufgeben musste. Die Zeichnung in den Lichtern unterscheidet sich nicht vom Agfa. Die Schärfe unterscheidet sich nicht erkennbar von den anderen Prints. Der Bildton ist tatsächlich minimal wärmer, fällt aber nur bei direktem, langem und konzentrierten Hinsehen überhaupt auf.

Moersch SE6 Blue liefert eine Schattendurchzeichnung, die zwischen Agfa und Ilford steht. Es ist immer noch Zeichnung im Mauerwerk erkennbar, er kommt aber nicht an den Ilford-Entwickler heran. Wie bei beiden vorangeganenen Prints ist im Licht noch Zeichnung zu erkennen, ein Unterschied zu den beiden anderen Entwicklern ist nicht erkennbar. Der Bildton jedoch ist weder bläulich noch kühler, sondern tatsächlich heller als der des Agfa's und damit eher nah an dem des Warmtone. Ach so, die Schärfe... auch hier keinen Unterschied.

Letztlich sind die Unterschiede zwischen den 3 Prints jedoch so margial gering, dass sie wirlich nur dann gering zu erkennen sind, wenn man alle 3 Prints nebeneinander legt und sich Zeit nimmt, um bis in's Detail zu vergleichen.

Aber weiter geht's...



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"Wenn ich nicht malen kann, fotografiere ich, und was ich nicht fotografieren kann, werde ich nicht malen" (Man Ray)
Angefügte Bilder:
Vergleich Neutrol II.jpg
Vergleich Warmtone II.jpg
Vergleich SE6 Blue II.jpg


zuletzt bearbeitet 08.12.2006 10:47 | nach oben springen

#2

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.12.2006 10:45
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Ergebnis zu Motiv 2:

Als zweites Testmotiv wählte ich mir eine eher dunkel gestaltete Aufnahme (Rotfilter) aus, um einen Vergleich zum vorangegangenen, eher hellen Motiv zu haben. Auch hier wurden die 3 Prints auf Forte Polygrade V. RC bei absolut gleichen Printbedingungen gemacht. Ich stelle Euch die 3 Scan's hier vollstänigerhalber ein, auch wenn sie nicht grade aussagekräftig sind. Im Gegensatz zu den oben gezeigten Scan's unterscheiden sich die hier gezeigten deutlich voneinander. Auch hier wurde auf den Einsatz von EBV verzichtet, überraschenderweise wichen die Scan's jedoch stark voneinander ab. Ich denke mal, dies liegt am dunklen Motiv. Die Originale - sprich die Prints - unterscheiden sich nahezu gar nicht.

Die Prints mit Agfa Neutrol WA und Ilford Warmtone sind nicht voneinander zu unterscheiden. Beide haben hier stark zulaufende Schatten ohne jede Zeichnung, der gesamte Bildton ist faktisch nicht voneinander zu unterscheiden. Der Bildton ist (bis auf die Wolken) neutral und weicht nicht in's Warme ab. Auch in den wenigen Zeichnungen des Bildes ist kein Unterschied auszumachen. Die Wolken haben einen leichten Grünstich bekommen.

Demgegenüber ist - man mag es kaum glauben - der Entwickler für kalt-schwarze Töne deutlich heller und damit wärmer als die beiden Vorgänger und wirkt kontrastloser. Die gesamte Wolken-/Himmelsstimmung kommt wärmer rüber, der Ton ist hier in der Wolkenstimmung neutral. Hiervon mal abgesehen, ist letztlich auch hier weder in den Schatten, noch in den wenigen hellen Stellen ein Unterschied zu den beiden anderen Prints auszumachen.

Zwischenergebnis:
Die 3 Entwickler sind praktisch fast nicht zu unterscheiden und weisen bei helleren Aufnahmen nur in den Schatten und vielleicht ganz gering im Ton einen kleinen Unterschied auf. Für den Betrachter, der sich nicht sehr viel Zeit nimmt, wirken alle Prints wie vom gleichen Entwickler.
Letztlich habe ich mir die 3 Entwickler gekauft, um künftig sowohl warmtonig, neutral und kalttonig zu kaufen. Hier wurde ich jedcch sehr enttäuscht. Der Warmtone-Entwickler ist immer noch weit davon entfernt, sich in Richtung Selen-/Brauntonungen zu bewegen. Und dass der Blau-/Kalttonentwickler im Zweifel eher heller/wärmer als ein Neutraltonentwickler, jedoch weder Kalt noch - wie von mir besonders gehofft - leicht bläulich auftritt, fand ich besonders niederschmetternd.

Auch in Hinblick auf den Sonderwettbewerb habe ich gehofft, mir mit dieser Auswahl an Entwicklern vorerst echte Toner sparen zu können. Damit habe ich mich leider geschnitten .


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"Wenn ich nicht malen kann, fotografiere ich, und was ich nicht fotografieren kann, werde ich nicht malen" (Man Ray)

Angefügte Bilder:
Vergleich Neutrol I.jpg
Vergleich Warmtone I.jpg
Vergleich SE6 Blue I.jpg


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#3

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.12.2006 11:02
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge
Enttäuscht von den oben beschriebenen Ergebnissen, welche ich bereits im Labor erahnte, machte ich einen letzten, zugegebenen nicht mehr ganz fairen Test. Ich dachte mir, wenn sich kein nennenswerter Unterschied in einem durchschnittlichen und in einem dunklen Motiv zeigt, verwendest Du ein helles Motiv - hier zeigt sich bestimmt was. Hierzu habe ich ein Motiv gewählt, welches in diesem Forum demnächst noch eine große Rolle spielen wird . Der erste Print wurde wieder auf Forte Polygrade V. RC (Hochglanz übrigens) erstellt und in Agfa Neutrol WA gebadet, der zweite Print auf Kodak MG-PE-Papier in matt geprintet und in Moersch SE6 Blue gebadet.

Dieses Ergebnis zum dritten Motiv ist also eher als Spaß und nicht als abschließend vergleichbarer Test zu werten.

Hier wurde das Ergebnis mit dem Agfa einiges dunkler als das mit dem Moersch (wieder mal). Beide weisen trotzdem eine gute Schattenzeichnung auf. Da in diesem Motiv keine extrem hellen Bildanteile vorhanden waren, lässt sich eine Zeichnung in den Lichtern weniger vergleichen. Die Schärfe ist bei beiden Entwicklern hervorragend, die Grautonabstufungen vorbildlich. Wie besagt wurde hier aber der Print mit dem Moersch-Entwickler etwas heller und wirkt im direkten Vergleich ein Tacken flau.

Fazit:
Für welchen dieser 3 Entwickler man sich auch entscheidet, man bekommt im Grunde durchweg neutrale Bildtöne ohne eine wirklich nennenswerte Nuance in einen warmen oder kalten Bildton. Der Ilford Warmtone schafft einen lohnenswerten Abstand in's Warme genauso wenig, wie der Moersch SE6 Blue einen Abstand in kalt-schwarze Bildtöne ausbauen kann. Geschweige denn, dass es tatsächlich einen bläulichen Ton ergibt, der grade bei technischen Aufnahmen so spektakulär wirkt. Auf keinen Fall kann einer dieser Entwickler - auch nicht vorübergehend - einen Toner ersetzen. Es lohnt sich damit keinen Fall, mehrere der hier genannten Entwickler gleichzeitig zu bevorraten. Der Testabend in der Dunkelkammer endete hier mit einer Enttäuschung für mich.

P.S. Ist Euch etwas aufgefallen ?? Die Scan's des letzten Motivsatzes wirken z.T. ein bisschen zerkratzt. Dies war meine letzte Enttäuschung für diesen Abend in der Dunkelkammer. In Hinblick auf den Wettbewerb wollte ich - wie Bernd es mal beschrieben hat - beim Printen eine Folie über das Papier legen, um Effekte hevorzurufen. Hier habe ich mich für Frischhaltefolie entschieden, die ich mächtig zerknautscht habe. Aber statt einen erkennbaren Effekt zu produzieren, sorgte sie nur für Spuren im Bild, die Haarkratzern sehr ähnelten. Damit war also ein erfolgloser Abend in der Dunkelkammer perfekt .

In diesem Sinne
einen schönen Abend
Gruß
Sven


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Angefügte Bilder:
Vergleich Neutrol III.jpg
Vergleich SE6 Blue III.jpg


zuletzt bearbeitet 08.12.2006 11:03 | nach oben springen

#4

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 08.12.2006 12:12
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge
Ich würde spontan sagen, daß Dein verwendetes PE-Bromsilber-Photopapier sich nicht warmtonig entwickeln läßt, da konnte eigentlich nichts anderes herauskommen.
Kauf mal eine Schachtel Barytmaterial mit Chlorbromsilberemulsion z.B. Fortezo (auch als Wephota Baryt Brillant im Handel) oder Kentona von Kentmere und das Ergebnis sollte gleich ganz anders sein.


gut Licht

Photoamateur


zuletzt bearbeitet 08.12.2006 12:13 | nach oben springen

#5

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 01:01
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Zitat von Photoamateur
Ich würde spontan sagen, daß Dein verwendetes PE-Bromsilber-Photopapier sich nicht warmtonig entwickeln läßt, da konnte eigentlich nichts anderes herauskommen.
Kauf mal eine Schachtel Barytmaterial mit Chlorbromsilberemulsion z.B. Fortezo (auch als Wephota Baryt Brillant im Handel) oder Kentona von Kentmere und das Ergebnis sollte gleich ganz anders sein.
gut Licht
Photoamateur


Allerdings wird sowohl bei Moersch als auch bei Ilford angegeben, dass beide Entwickler uneingeschränkt für PE-Papiere zu verwenden sind. Daher müssten sich doch auch mit einem Nicht-Barty-Papier entsprechende Ergebnisse erzielen lassen ??


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#6

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 01:36
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Es geht auch mit PE, aber bei Forte solltest Du dann nicht Polygrade, sondern Polywarmtone Plus RC bzw. bei Ilford MULTIGRADE RC WARMTONE nehmen.


gut Licht

Photoamateur



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#7

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 04:30
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Hallo Sven,

kann es sein, dass der Moersch-Entwickler einfach eine Gradationsstufe weicher entwickelt, und dementsprechend anders gefiltert werden muss?
Auf der Moersch-Seite wird beim SE6 von einem Additiv (Finisher Blue) gesprochen, dass den Bildton in kühle bis kalte Nuancen verschieben kann. Hast Du dieses Additiv?
Ich kenne bisher nur Eukobrom und Variospeed, da ist schon ein deutlicher Unterschied (kühler bzw. wärmer) zu erkennen bei PE-Papieren. Allerdings weit entfernt von Tonungs-Ergebnissen.

Swingende Grüße

Henning



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#8

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 06:35
von Niko • Mitglied | 1.049 Beiträge

Zitat von Photoamateur
Ich würde spontan sagen, daß Dein verwendetes PE-Bromsilber-Photopapier sich nicht warmtonig entwickeln läßt, da konnte eigentlich nichts anderes herauskommen.
Kauf mal eine Schachtel Barytmaterial mit Chlorbromsilberemulsion z.B. Fortezo (auch als Wephota Baryt Brillant im Handel) oder Kentona von Kentmere und das Ergebnis sollte gleich ganz anders sein.
gut Licht
Photoamateur


Diesem Beitrag schließe ich mich an. Selbst das normale Agfa Brovira (nicht Brovira Speed) war als Barytpapier (mit t nach dem y) mit Bromsilberemulsion nur bedingt warmtonig entwickelbar. Bei Record Rapid zum Beispiel ist das kein Problem. Das ergibt den etwas flapsig formulierten Schluss "wo nix is' kann auch nix werden". Sprich: Bei reinen Bromsilberemulsionen sind die Bildtonveränderungen nur schwach ausgeprägt, bei Chlorbromsilberpapieren ist der Ton schon mit "normalen" Papierentwicklern wärmer, mit Warmtonentwicklern erst Recht.

Gruß
Niko



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In der räumlichen Askese zeigt sich das Wesen des Sammlers.



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#9

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 10:07
von RLindner • Mitglied | 1.201 Beiträge

Sven,
erst einmal vielen herzlichen Dank für die Mühe die Du dir gemacht hast, das alleine ist ein Applaus wert. Super!
Zu den Ergebnissen:
Wie lange hast Du in den einzelnen Entwicklern entwickelt?
Irgendwie habe ich viele Fragezeichen übrig, irgendwas ist nicht stimmig, irgendwo passt was nicht, aber was?
Seltsam ist das die speziellen Eigenschaften der Entwickler nicht erreicht wurden, oder gar ins Gegenteil umgekehrt sind. Das wiederspricht alldem was ich mit den Entwickler als Erfahrung habe.
Bis auf den Ilford warmtone kenne ich alle.

Generell:
Der Bildkontrast lässt sich durch die Verdünnung beeinflussen.
Kleine Verdünnug=hoher Kontrast;
Grosse Verdünnung=flacher Kontrast.


Neutol WA:
Hier ist meiner Ansicht nach die Verdünnung zu hoch angesetzt, 1:11 ist zu dünn, wie lange hast Du in dieser dünnen Suppe entwickelt?

SE6:
SE6 braucht eine Entwicklungszeit von 3-4 Minuten, hast du so lange entwickelt?
Meine Bilder in SE6 entwickelt strotzen geradezu von tiefen satten Schwärzen und feinsten Grauwerten, auch ohne Additiv, das macht diesen Entwickler aus, warum bei dir genau das Gegenteil eingetreten ist kann ich mir nicht erklären.

Neutraltonpapiere reagieren, wie schon Photoamateur gesagt hat, wesentlich zäher auf div. Entwickler,
jedoch: sie reagieren!
Ich habe vor kurzem ein Test mit Agfa MCP in Neutol WA (warmtone) MC-Developer (neutral) und Neutol NE (neutral) gemacht. Der Unterschiede speziell zwischen Neutol WA und NE sind sichtbar.

Was ist dein Fazit aus der Testreihe?
Welchen Entwickler verwendest du jetzt?


Roland



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#10

RE: Vergleichstest Papierentwickler - Was bringt's wirklich??

in Dunkelkammer & Entwicklung 09.12.2006 10:50
von RLindner • Mitglied | 1.201 Beiträge

Zitat von Grisu
Ergebnis zu Motiv 2:
Der Warmtone-Entwickler ist immer noch weit davon entfernt, sich in Richtung Selen-/Brauntonungen zu bewegen.


Das funktioniert nur mit echten Warmtonpapieren, das Forte (was ich nicht kenne oder benutze) ist doch aber ein Neutral- Kalttonpapier? Oder?

Noch was zu Papieren generell:
Wenn Du ein Fotopapier suchst das möglichst unbeeindruckt gegen div. Entwickler oder Toner reagiert ist ein neutrales oder kaltes PE-Papier (also dein Forte) die beste Wahl, warmtonige PE-Papiere sind hier schon wesentlich besser geeignet.

-Barytpapiere reagieren generell besser auf Entwickler und Toner als dieselben in PE-Ausführung.
-Warmtonige Papiere reagieren generell besser auf Entwickler und Toner als Neutral- oder Kalttonpapiere


Nehmen wir doch mal als Beispiel das Select-Sepia von Moersch in der PE-Ausführung.
(kommt auch von Forte aus Ungarn, demnach kann es an den Ungarn selbst nicht gelegen haben)
Diese Papier hat ein hohen Silbergehalt und KEINE eingelagerten Entwicklersubstanzen, leicht erkennbar an der sog. Bildspurzeit, wenn ein Papier nach 10 sec. im Entwickler schon fast fertig ist hat es eingel. Entwicklersubstanzen, und kannste für deine Versuche komplett vergessen.
Das Select braucht fast eine Minute bis man im Rotlich Zeichnung erkennt, aber dann.....

Ich würde dir empfehlen eine neue Schachtel zu bestellen, wenn es wieder Forte sein soll, dann nimm die warmtonige PE-Variante von Forte, den Namen weis ich jetzt nicht, und wiederhole den Test. Wenn auf der Schachtel z.B. Ilford Warmtone oder Adox Fineprint oder Moersch Select draufsteht wirst Du garantiert mit weniger Frust die Duka verlassen.

Qualität kommt von Qual....

Dunkelkammer ist eben heuzutage was Elitäres und Anspruchvolles, also Sven, weiter machen!

Roland



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