#31

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.10.2013 11:55
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Hier mal ein ganz unwissenschaftlicher Zwischenbericht:

Mein Standardentwickler war zuletzt Moersch SE Warm. Die Flasche ist nun leer und da ich noch ziemliche Mengen an Metol und Hydrochinon habe, habe ich heute alternativ Kodak D-163 angesetzt, der etwas Agfa 124 (Olivbraun-Entwickler für Portriga-Rapid und Brovira Chamois) ähnelt. In einem Liter Gebrauchslösung sind 0,6 g Metol, 19 g Sulfit, 4 g Hydrochinon, 16 g Soda und 0,7 g Bromid enthalten.
Mein Hydrochinon scheint mittlerweile seinen Geist auszuhauchen; es stammt (wie auch das Metol) aus dem Bestand einer alten Drogerie und löst sich mit ziemlich dunkler grau-brauner Farbe.
Um also festzustellen, ob der Entwickler doch funktioniert, habe ich eine kleine Portion in ein Schälchen gefüllt, ein KB-Negativ auf ein Stückchen Fomatone PE gelegt, kurz das Licht angeschaltet, das Papier in den Entwickler geworfen und eine Minute drin belassen. Die Ränder färbten sich schnell tiefschwarz und das Motiv war deutlich erkennbar. Dann warf ich das Papier ins Wasser (ich wollte ja nur gucken, ob überhaupt eine Schwärzung entsteht) und machte das Licht an. Jetzt verfärbten sich die Lichter unter der Beleuchtung violett-schwarz; es war wohl noch genügend Entwickler in der Schicht. Also hab ich doch noch etwas Fixierer angesetzt und den Schnipsel fixiert. Hierbei verfärbten sich die violetten Flecken in ein schokoladig-schwefeliges Braun(!).
Ich hab dann noch ein Stück Papier im gleichen Verfahren belichtet und dann ohne "Zwischenbelichtung" fixiert. Das Stück sieht typisch nach Fomatone aus.
Also könnte Experimentieren mit hochverdünnten Warmtonentwicklern vielleicht doch zielführend sein... Morgen mache ich einen normalen Abzug.


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Früh krümmt sich, was ein Häkchen werden will.
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#32

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.10.2013 13:26
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, Henning? Mit einer Zwischenbelichtung wird das Papier braun, aber ohne nicht?

Höhere Verdünnungen sind wohl tatsächlich geeigneter, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.

Zitat
Über die Jahrzehnte waren die Hersteller von Fotopapier immer wieder gezwungen, sich neuen Gesetzen und Arbeitsschutzverordnungen zu unterwerfen, was dazu führte, daß immer, wenn ein bestimmter Rohstoff nicht mehr eingesetzt werden durfte, solange an der Emulsion gedreht wurde, bis es auch mit einem Substitut funktionierte,
Ursprüngliche Eigenschaften blieben so auf der Strecke, die Lagerfähigkeit wurde immer schlechter. Zum Teil wurden und werden Entwicklersustanzen eingebaut usw usf.
Das zieht sich übrigens bis zum heutigen Tag durch.
Um Warm- oder Kalttonentwickler braucht man sich auch kaum noch zu sorgen. Die Unterschiede sind marginal. Da war das Forte PW das letzte Papier, das noch ordentlich auf verschiedene Entwickler ansprach.
Auch beim Tonen war es eine Klasse für sich.
Aber weißt Du, theoretische Diskussionen bringen uns hier nicht weiter.
Ich weiß, welche Erfahrungen ich in den letzten 14 Jahren mit Chlorbromsilber-Baryt-Papieren von Agfa, Tetenal, Ilford, Foma und Forte in verschiedenen Entwicklern gemacht habe.
Du greifst aus Erfahrungen aus vor 40 Jahren zurück.
Wenn Du Tips gibst, dann solltest Du es vorher selbst ausprobiert haben.
In Foren werden eh zu viele Sachen verbreitet, die jeder nur von Hörensagen kennt.
Also: Frisches Papier kaufen, Chemie mixen und loslegen!
Ich lasse mich immer gern eines Besseren belehren.
Wenn Du einen praxistauglichen Entwickler zusammenbraust(also keinen, der eine 10fache Belichtungsverlängerung und eine halbstündige Entwicklungszeit,bei einer Halbarkeit von 3h, erfordert), der mit irgendeinem heute verfügbaren Multigradebaryt einen braunschwarzen Bildton ergibt, dann kaufe ich Dir das Zeug regelmäßig ab und verdienst an der Sache sogar noch was.
Versprochen!



Ich hatte wenig Gründe anzunehmen, daß es mit heutigem Papier nicht geht - auch wenn man es nicht von der Hand weisen kann, daß die Papiere schlechter und schlechter werden.

Mir ist natürlich die EU-Bürokratie bekannt, deswegen wäre es wohl zu empfehlen, es mal mit einem nicht-EU-Papier (Auch nicht Japan und USA) zu probieren. Wenn ich das richtig sehe, hast Du u. a. zwei erhältliche Materialien nicht getestet, Efke und Slavich, darüber hinaus die nur schwer erhältlichen chinesischen Papiere. Meines Erachtens dürften das neben Forte die erfolgsversprechendsten Papiere sein. Efke hat sich ja bekanntlich erledigt. Slavich ist allerdings bei Moersch und Riegler erhältlich. Mit dem Bromportrait (Chlorbromsilber) würde ich es mal versuchen. Die sowjetischen Filme waren in den 80ern quasi technischer Stand der 40er Jahre.

Multigrade interessiert mich offen gesagt wenig, ich bin weitgehend bei Festgradation geblieben und würde diesem Typ bei klassischen Entwicklungsverfahren den Vorzug geben. Slavich bietet auch nur Festgradation.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 12.10.2013 13:31 | nach oben springen

#33

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 12.10.2013 20:36
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #32

Mit dem Bromportrait (Chlorbromsilber) würde ich es mal versuchen. (..)
Multigrade interessiert mich offen gesagt wenig, ich bin weitgehend bei Festgradation geblieben und würde diesem Typ bei klassischen Entwicklungsverfahren den Vorzug geben. Slavich bietet auch nur Festgradation.

Sorry. Ab hier drehen wir uns im Kreis.
Ich habe mehrfach betont, daß ich keine Versuche mehr anstelle.
Du würdest versuchen, versuchst aber nicht.
Ich rede von Multigradebaryt und Du bringst wieder Fixgrade ins Spiel.
Das macht so einfach keinen Sinn, besonders wenn man bedenkt, daß Du den Tip mit dem Braunentwickler jemandem gegeben hast, der MCP benutzt.


.


zuletzt bearbeitet 12.10.2013 20:38 | nach oben springen

#34

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 01:16
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat

Ich habe meine Fragen beantwortet bekommen, einer weiter ausschweifende Dikussion steht also nix im Wege.


Das fand ich auch schon auf der vorletzten Seite.

Es gibt also absolut keinen Grund, sich zu streiten. Wer anderen nicht glaubt, soll es eben selbst versuchen. Weitere Diskussionen führen zu nichts. Erziehen könnt Ihr Euch nicht gegenseitig.


Gruß
Jochen
------
analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#35

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 02:38
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #32
Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich Dich richtig verstanden habe, Henning? Mit einer Zwischenbelichtung wird das Papier braun, aber ohne nicht?

Zwischenbelichtung war etwas blöd formuliert. Das Papier kam nach der Entwicklung ins Wasserbad, wurde direkt beleuchtet und schwärzte sich. Im Fixierbad wurde diese Schwärzung dann tiefbraun.

Und damit hätten wir eigentlich genau die Situation, die in den alten AGFA-Büchern beschrieben ist: Zur Braunentwicklung ist der Entwickler stärker zu verdünnen (1:2 bis 1:5) und das Papier länger zu belichten (2 bis 7 mal länger). So wurde das damals gemacht und das scheint auch heute noch zu funktionieren (zumindest mit Fomatone).

Ich werde das heute abend mal mit richtigen Abzügen probieren. MCC hab ich aber nicht hier. Fomatone, Fomabrom, Variotone, Varycon Brovira und Polymax hätte ich da...


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#36

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 03:26
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Jetzt habe ich Dich verstanden, Henning. Bin schon gespannt auf Deine Ergebnisse.

Zitat von Prakticant im Beitrag #33
Zitat von Photoamateur im Beitrag #32

Mit dem Bromportrait (Chlorbromsilber) würde ich es mal versuchen. (..)
Multigrade interessiert mich offen gesagt wenig, ich bin weitgehend bei Festgradation geblieben und würde diesem Typ bei klassischen Entwicklungsverfahren den Vorzug geben. Slavich bietet auch nur Festgradation.

Sorry. Ab hier drehen wir uns im Kreis.
Ich habe mehrfach betont, daß ich keine Versuche mehr anstelle.
Du würdest versuchen, versuchst aber nicht.
Ich rede von Multigradebaryt und Du bringst wieder Fixgrade ins Spiel.
Das macht so einfach keinen Sinn, besonders wenn man bedenkt, daß Du den Tip mit dem Braunentwickler jemandem gegeben hast, der MCP benutzt.


.



Richtig, lassen wir die Diskussion. Meine Vorschläge kommen offenbar für Deine Arbeitsweise nicht in Betracht. Mir ist das eigentlich auch vollkommen egal, wie und mit welchen Materialien Du arbeitest.

Aber zumindest bei Henning sieht es ja so aus als könnte alles auch mit zeitgenössischen gradationsvariablen Papieren funktionieren und das finde ich durchaus ein wertvolles Ergebnis unserer Diskussion.


gut Licht
Walter
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#37

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 04:11
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #36
als könnte

??

Zitat
Erfahrungswerte


Das war eigentlich die Frage.


Gruß
Jochen
------
analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#38

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 04:26
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Die Erfahrungswerte wurden ja jetzt durch Henning geschaffen bzw. er ist noch dabei. Es scheint ja auch so als würde der Entwickler mit den heutigen Papieren genauso funktionieren, wie mit denen von vor vielen Jahrzehnten. Und wie gesagt: Ich habe nicht für eine Sekunde geglaubt (bis Prakticant es anzweifelte), daß Braunentwicklung mit heutigen Papieren nicht funktionieren würde. Das war vielleicht ein wenig unüberlegt, es nicht in Betracht zu ziehen, aber der Gedanke war bei mir gar nicht da.

Es ist ja nicht so, daß die Braunentwicklung verschwand, weil die Papiere ab 1965 o.ä. damit nicht mehr funktionierten, sondern weil eben farbige Papiere und Bildtöne im Laufe der 50er/60er Jahre ebenso wie Büttenschnitte usw. außer Mode gerieten.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 13.10.2013 04:27 | nach oben springen

#39

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 04:58
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Dann warten wir mal gespannt ab.

Wie schrieb ich weiter vorn?

Zitat von Prakticant im Beitrag #28

Wenn Du einen praxistauglichen Entwickler zusammenbraust(also keinen, der eine 10fache Belichtungsverlängerung und eine halbstündige Entwicklungszeit,bei einer Halbarkeit von 3h, erfordert), der mit irgendeinem heute verfügbaren Multigradebaryt einen braunschwarzen Bildton ergibt, dann kaufe ich Dir das Zeug regelmäßig ab und verdienst an der Sache sogar noch was.
Versprochen!



Wenn ich einen Entwickler nochmals 1:5 verdünnen (entspräche dann einer Verdünnung von 1:45, so die Normalverdünnung 1+9 wäre) und das Papier 7x langer belichten muß (also bspw. 2,5 Minuten statt 20 sek.), dann ist das sicher nicht nur für meine Arbeitsweise(wodurch unterscheidet die sich eigentlich von der der vielen Anderen, die heute noch in der Duka stehen?) wenig praxistauglich. Und da haben wir noch außer Acht gelasssen, um wieviel sich die Schaukelei in der Entwicklerschale verlängert und wie schnell so ein hoch verdünnter Entwickler abbaut.
Das Fomatone ist seit einiger Zeit eh schon eine Gradation weicher geworden. Wenn das dann noch ein paar Minuten unter dem Projektionslicht liegt geht der Kontrast allein dadurch sicher noch weiter in die Knie.
Der hochverdünnte Entwickler tut sein übriges.
Nee. Dass das was Gescheites wird, daran kann ich nicht so recht glauben.


.


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#40

RE: Sepia Toner für den Anfänger

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.10.2013 05:23
von HenningH • Mitglied | 1.216 Beiträge

Ich glaube, das leichte Kommunikationsproblem, was hier grade herrscht, ist, dass heutige und damalige Standardpapiere nicht mal eben braunentwickelt werden können und konnten.
Spezialpapiere wie Mimosa Carbon-Braun gibt es in der Tat nicht mehr und das, was heute an Warmtonpapieren erhältlich ist, geht halt mehr ins Oliv-Grüne.
Vielleicht kommt man ja schon mit ein oder zwei Blenden Überbelichtung hin und wenn der Entwickler dann nur wenige Stunden hält, stört das nicht so sehr, da er ja durch die hohe Verdünnung preiswerter geworden ist. Und wenn dann das Papier trotzdem in zwei oder drei Minuten ausentwickelt ist, hätten wir ja eine brauchbare Lösung gefunden.

Und diese ganzen Wenns hoffe ich in wenigen Stunden zumindest teilweise beseitigt zu haben. Aber erstmal muss ich noch einkaufen...


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