#1

Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 01:21
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Hi,

ich denke mal, die meisten von euch ermitteln die richtige Belichtungszeit durch Teststreifen.

Ich mache das so:
Streifen abschneiden, kleine Markierungen mit feinem Edding drauf machen und dann immer 1 Sekunde durch unbelichtetes Filmstück belichten und bei jeder Sekunde ein Kästchen/Markierung weitergehen (Alles ohne Filter). Am Ende hat man nen Graukeil bei dem man irgendwann das nächste Schwarz vom vorherigen nicht mehr unterscheiden kann (keine Übergangslinie sichtbar). Das Schwarz, dem ein nicht unterscheidbares vorausging, ist dann die richtige Zeit für den kompletten Film. Dann werden nur noch jeweils die nötigen Gradationen der einzelnen Bilder mit einfachem Belichtungsmesser ausgemessen und die Belichtungszeit mal dem Faktor für diesen Filter genommen und belichtet. Das Bild sitzt nun beim ersten mal.

Da ich in letzter Zeit ein wenig mit Papiergradation eintesten und Farbmischkopfeinstellung rumgetestet hab, kam ich zur Kenntniss, dass man mit dem Auge in den Schwärzen oft nichteinmal eine Blende unterscheiden kann, sondern es nur Messtechnisch feststellen kann. Seitdem halte ich meine oben genannten Teststreifen oft mal gegen das Licht...und siehe da, wo ich dachte, es wäre schluss, gehts in Wirklichkeit noch ganz schön weiter. Manche Bilder bräuchten so anstatt 4 Sekunden dann 7 oder 8 Sekunden.

Meine Frage nun an euch, wie macht mans richtig? Lässt man die feinheiten raus und schaut sich nur so mal eben den Streifen an, oder guckt man richtig, wo tatsächlich schluss ist (indem man den Streifen zB gegen ne Lampe hält)??
Man könnte sagen, dass man den Unterschied dann ja eh nicht mit dem Auge sehen kann...aber vielleicht gewinnt man so doch mehr an Brillianz, die einem so nur nicht bewusst ist


Gruß,
Andi


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#2

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 01:49
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Nicht daß ich wirklich verstehe, was Du machst, aber eines ist sicher. Einen Teststreifen kann man nur sinnvoll so beurteilen, wie man nachher auch das Bild ansieht - also weder mit Meßinstrument noch gegen das Licht. Ein ganz wichtiger Punkt ist auch das Trocknen. Ein nasser Testreifen ist unbrauchbar.

Gruß
Jochen


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Jochen
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#3

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 02:15
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Trocknen lassen tu ich den Streifen schon.
Was ich mache? Naja, der reine blanke Film MUSS das tiefste Schwarz (Zone 0) ergeben...also muss man den teststreifen auch dort machen. Erst bei einer Dichte von 0,1 logD darf man einen minimalen Unterschied zum tiefsten Schwarz sehen (Zone 1)...dieser Punkt entscheidet auch über die Filmempfindlichkeit.
Die Zeit gilt nun streng für alle Bilder auf dem Film, damit auch überhaupt das tiefste Schwarz auf nem Bild erreicht werden kann.
Es folgen dann nur noch, je nach Motivkontrast, die Gradationswahl (man will ja auch richtiges Weiß). Da ja jeder Filter etwas mehr oder weniger Licht durchlässt, muss man seinen Verlängerungsfaktor mit der ermittelten Zeit multiplizieren. Den findet man leicht für jeden Filter raus, indem man einfach mit jedem Filter nen Teststreifen zum tiefsten Schwarz macht.
Saufen nun die Schatten schwarz ab, ist ganz einfach nur der Film auf falsche Empfindlichkeit belichtet.
Unterschiedliche Gradationen sind ganz normal, kommt aufs Motiv an. Eine ideale Entwicklung für Gradation 2-3 gilt nur für den normalen Motivkontrast von (ich glaube) 5 - 5,5 Blenden (Zonen).

Deshalb die Frage, ob man nun den trockenen Streifen fürs tiefste Schwarz in Zone 0 gegen das Licht halten sollte, oder nicht...denn nur hier sieht man, ob noch mehr Schwarz geht. Früher machte ich meine Teststreifen mitten im Bild und war zufrieden. Bis ich mich da mehr eingelesen hatte...und siehe da, auch wenn ich zufrieden war, haben die Bilder nun mehr Brillianz. Und ich würde nie wieder auf die Idee kommen, nen Teststreifen NICHT auf dem blanken Film zu machen. Nur frag ich mich, ob da noch mehr geht, oder man mehr macht. Laut Norm muss der blanke Film nämlich die absolut maximale Dichte auf dem Papier schaffen...erst Zone 1 (Dichte 0,1) darf auf dem Papier 90% vom Maximalschwarz erzeugen (diesen Unterschied sieht man mit dem Auge kaum).


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#4

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 03:16
von hambo • Mitglied | 106 Beiträge

Hallo Jochen,
um den Unterschied genau zu messen ist nur die Auflichtmessung mit einem Densitometer genau. So wird das Ergebnis auch betrachtet. Im Zonensystem wird vor allem auf die ZoneV geachtet, die dem 18% Grau der Graukarte entsprechen soll. Also muss diese auch bei der Belichtung des Negatives mit einem 1° Messwinkel des Belichtungsmessers vorab vom Fotografen festgelegt werden.
Die Aussage "Saufen nun die Schatten schwarz ab, ist ganz einfach nur der Film auf falsche Empfindlichkeit belichtet.". kann man meines Erachtens so nicht stehen lassen. Das trifft nur für einige Motive zu, die genau den maximalen Kontrastumfang des Filmes ausnutzen würden. Als Beispiel nimm einmal eine Aufnahme an einem dunstigen Tag wo fast kein Kontraste im Motiv enthalten sind. Hier kann durchaus die Filmempfindlichkeit höher angesetzt werden, da der Kontrastumfang des Motives nur einen Teil des geraden Abschnittes in der Belichtungskurve benutzt. Ebenso wird bei grellem Sonnelicht und harten Schatten durch die Bestimmung der ZoneV bei der Aufnahme festgelegt, wo ich Zeichnung im Positiv zu opfern bereit bin, weil ich an die Grenzen der Emulsion komme.
Ebenso ist die endgültige Betrachtungssituation des Abzuges zu beachten. Wird er an die Wand gehängt und mit einem Spotlight angestrahlt oder im gemütlichen Schein der 60 Watt Stehleuchte im Album betrachtet?
Um eine Vereinheitlichung zu schaffen, gibt es die Normlichtleuchten zum Beispiel von Just. Nur wird das in 90% der Fälle zu unbefriedigenden Ergebnissen führen, weil eben doch nicht bei entsprechender Helligkeit der Abzug angeschaut wird.
Wenn der eingebaute Belichtungsmesser der Kamera gut funktioniert, sollten die Abzüge auch gleichmäßig in der Dunkelkammer in der Belichtungszeit sein. Mehr als 1/3 Blende +/- oder eine Gradation Unterschied kommen kaum vor.

Gruß Jürgen


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#5

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 03:19
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

habe das mal gemacht... allerdings ohne mir über Zonen und Logarythmen Gedanken zu machen (wäre wahrscheinlich auch zu dumm dafür, darum lasse ich das lieber;)) oder ein Meßgerät zu verwenden... also eher eine amateurhafte geisteswissenschaftliche Annäherung an die Sache....
Etwas anderer Vorgehensweise:
Keine addierten Zeiten, sondern immer die ganze Zeit heruntergespult. Will ja nachher alles reproduzierbar haben, wenn bei meinem Streifen nach 10*1s alles schwarz wäre, müßte ich dann nachher immer 10*1s belichten... keine Lust. Konkret habe ich mir einen Ausschnitt bei der Vergrößerungskasette so eingestellt, dass ich nacheinander (jeweils Rotation um 90°) vier Belichtungen auf einen Rest bekommen habe. Mit Überlappung, Zeiten jeweils um 20% verlängert. Das richtig schwarze Schwarz hatte ich bei der belichteten Fläche, bei der keine Überlappung mehr zu sehen war.
Beurteilt habe ich dann ganz normal "mit Licht von oben". Habe das so gemacht, nachdem ich mit den Werten, die ich bekommen habe, als ich gegen das Licht gechecked habe, irgendwie überhaupt nicht zurecht kam, darum würde ich sagen: Auflicht bassd. Im Prinzip schaue ich meine Abzüge auch nicht gegen das Licht an, und ein sehr gutes Photo bleibt auch dann noch sehr gut, wenn noch mehr an meßbarer Schwärze möglich gewesen wäre...
Ganz generell: Ich ging davon aus, dass ich damit nur die minimale Belichtungszeit bekomme, nicht automatisch die richtige. Die Schatten sind ja nicht unbedingt ganz blank, oder?


zuletzt bearbeitet 13.04.2011 03:24 | nach oben springen

#6

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 03:40
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

Hi,

stimmt, da hab ich mich in dem Punk mit den Schatten vertan. Kommt natürlich auch drauf an, wo die Schatten überhaupt liegen.
Aber dass der Streifen mit dem blanken Film gemacht werden muss, das stimmt definitv. Ich hab mir die Kurse im Schwarz-Weiß-Magazin rauf und runtergelesen...das wäre sonst alles falsch

Wenn ich nen Film einteste, schieß ich auch nur ein weißes Feld mit Zone 1 und 9 auf den Film und schau dann bei Gradation 2, ob Zone 1 noch minimal vom Schwarz zu Unterscheiden ist und Zone 9 noch minimal vom Papierweiß...ist auch nicht so professionell. Aber Schwarz will ichs sicher haben

Aber ich denke, dass es nicht einmal so viel Unterschied macht, ob man nun die Zeit fürs tiefste Schwarz gegens Licht oder Auflich nimmt. Denn wenn das tiefste Schwarz bei Auflicht bei 8 Sekunden beginnt aber gegen Licht bei zb 11 Sekunden, dann ist das ja noch nichteinmal eine 2/5el Blende...denn die Zeit verdoppelt sich ja auch immer. Also einfach Auflich gucken und je nach schätzung noch nen Schluck dazu geben und fertig Oder umgekehrt

EDIT:
Noch ein Nachtrag: Durch meine Eintestmethode entspricht Zone 5 auf dem Print auch immer dem Ton der Graukarte...ohne messen


zuletzt bearbeitet 13.04.2011 03:41 | nach oben springen

#7

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 03:58
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Ich denke, daß das im Endeffekt recht praxisfremd ist, wenn es nicht um einen völlig gleichmäßig unter Studiolicht belichteten Film geht. Im normalen Einsatz weicht nicht nur die Belichtung mehr oder weniger vom Ideal ab sondern natürlich auch der Kontrast. Für ein richtig belichtetes und entwickeltes Negativ kann man auf unterschiedliche Gradationen weitgehend verzichten. Tue ich jedenfalls. Eine "Grundbelichtung" auf die Schatten und das Strecken oder Stauchen mit der Gradation ist meiner Meinung nicht nur ausgesprochen umständlich sondern auch überflüssig. Den vollen Motivkontrast nur auf das Negativ zu übertragen, ist allenfalls annähernd mit den chromogenen SW-Filmen möglich, auf Papier schon garnicht.

Hier vielleicht ein paar Anhaltspunkte, wenngleich ich das schon recht überzogen finde:
http://www.ottobausw.de/wege_zum_perfekten_negativ.htm

Gruß
Jochen


Gruß
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#8

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 13.04.2011 08:38
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

@Jochen:
Ja diese Seite hatte ich mir auch durchgelesen. Ich verstehe nur gar nicht, was du meinst.

Dass man ein Negativ nie richtig belichten kann, is ja fast klar...man trifft selten den Graukartenwert. Aber man braucht doch nen Mittelwert, den man an der Kamera einstellt, um den dann unsere kleinen Fehlbelichtungen herumbaumeln. So wird ein 100 ASA Film halt mal mit 125 oder 80 belichtet, oder sogar weng unterschiedlicher. Wenn er aber nur effektive 50 ASA hat, baumeln wir doch lieber da herum, damit der Fehler kleiner wird

Und die Gradationen finde ich auch nicht besonders umständlich oder überflüssig. Wenn du dich den Standardmotivkontrast von Gradation 2 orientierst und deinen Film darauf entwickelst, hast du genug reserven zu weicher (00, 0, 1) und härter (3, 4, 5). So ist es nahezu egal welchen Kontrast dein Motiv hat, du kannst ihn immer mit der entsprechenden Gradation printen.
Das Negativ entsprechend dem Motivkontrast zu entwickeln, finde ich wieder absolut absurd...jedenfalls für alle Filmarten, die mehrere Bilder anstatt nur eines fassen.

Was du mit deinem vollen Motivkontrast jetzt genau meinst, verstehe ich nicht ganz :)


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#9

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.04.2011 09:38
von phosphor • Mitglied | 1.232 Beiträge

Zitat von Beef
Hi,

ich denke mal, die meisten von euch ermitteln die richtige Belichtungszeit durch Teststreifen.

Ich mache das so:




Ich mache das anders: Das Negativ mit der aufgenommenen Graukarte vergrößere ich durch einen
Durchsichtsgraukeil mit 6 Stufen.(Meistens f=11,20sek) Ergebnis: ein Blatt mit 6 verschiedenen Graustufen.
Die beiliegende Tabelle sagt mir welche Belichtungszeit diejenige ist, die dem Grauton
der Graukarte entspricht. Das wars. Geht auch ohne Graukarte wenn man ein nicht zu kontrastreiches Motiv auf dem Film hat.Dann entscheide ich welcher Motivstreifen mir ambesten bei Gradation 2 gefällt. Die entgültige Gradation bestimme ich mit einem kleinen Probeabzug des gesamten Motivs, in einem 2. Durchgang.
l.G.
phosphor


______________________________________________
Die logarithmische Dichte eines Films
ist der dekadische Logarithmus
des reziproken Wertes des Transmissionsgrades
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#10

RE: Belichtungszeit durch Teststreifen ermitteln - Auflicht oder gegen das Licht halten???

in Dunkelkammer & Entwicklung 14.04.2011 10:05
von Beef • Mitglied | 289 Beiträge

So kompliziert machst du das?
Aber da musst du ja richtig Glück haben, dass du auch mal richtiges Schwarz erreichst.
Wenn du das über den Graukartenwert machst, muss ja der Kontrastumfang absolut exakt zum Kontrastumfang deines Papieres mit deinem G2-Filter passen, damit du richtiges Weiß und richtiges Schwarz erreichst. Ansonsten sind einige Bereiche zu hell oder einige zu dunkel.
Also so gings mir jedenfalls immer. Ich fand das aber voll richtig und in ordnung, bis ichs auf den Schleier gemacht hab.

Du ermittelst mit deiner Methode ja eine Zeit. Dann nehm mal diese Zeit und belichte einen kleinen Papierstreifen komplett mit dieser Zeit durch den Filmschleier. Und dann mach mal nen Teststreifen auf den Schleier und merk dir diese Zeit fürs volle Schwarz.
Sie wird sicher höher sein. Und dann nimmste deinen schon belichteten Streifen, deckst ihn halb ab und belichtest nochmal die Differenz von der zweiten Zeitermittlung drauf. Dann sieht du schön an ner Grenze, welches Schwarz du auf deinen Abzügen verpasst.

Vielleicht isses auch nicht so...aber bei mir wars so. Damit das Bild dann gut sitzt, sollte man den Film auch entsprechend dem Papierkontrastumfang (Also der Gradation die man benutzt) entwickeln. Bei Gradation 2 ist die Entwicklungszeit meist höher als in den Filmdatenblättern...dafür wird man mit ausgezeichneten Scans vom Film belohnt (falls man Filme einscannt), da die Bildinformation über mehr Dichten gestreckt ist. Bilder wie von ner DSLR, ohne Rauschen und Korn, wie wenn man einen Film scannt, der passend zu Gradation 3 entwickelt ist.


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