Fragen aus dem Sauerland.
Mein Flachbett Scanner Epson V750 wird eigentlich als guter Kompromiss angepriesen.
Meine MF-Negative scanne ich damit mit 2400dpi ein.
Ich habe mal probeweise Negative + Stufenkeile aufgelegt und habe mit mehr Graustufen gerechnet.
Es lagen auf der Scannfläche:

1 Graustufenkeil mit 13 Stufen in Schritten von 0,15 Dichte.
Beginnend bei 0,15. Endend bei 1,95 Dichte

1 Tortenkeil
Keil 48 = klar
Keil 32 = 0,15 Dichte
Keil 24 = 0,30 Dichte
Keil 16 = 0,45 Dichte
Keil 12 = 0,60 Dichte
Keil 8 = 0,75 Dichte
Keil 6 = 0,90 Dichte
Keil 4 = 1,05 Dichte
Keil 3 = 1,20 Dichte
Keil 2 = 1,35 Dichte

2 normale Negative
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Egal was ich auch einstelle, ab Dicht 8...9 ist keine Trennung mehr erkennbar.
Das sind 3 Blenden Kontrastumfang, wenn ich das richtig deute.
Da aber schafft jedes Negativ deutlich mehr, wenn ich den Himmel dazu rechne.
Epson sagt 4Dmax Dichte.
Sollte das dann von Dichte klar bis 8x0,15=1,2Dichte vom Stufenkeil reichen?
Ausser Automatikbetrieb kann ich auch den hellsten und den dunkelsten Punkt als Scann-Grundlage manuell auswählen. Über Dichte Stufe 10 vom Stufenkeil geht die Auflösung nicht höher.
Das würde bedeuten, dass ein etwas kontrastreiches Negativ nicht komplett mit allen Dichte-Informationen eingescannt werden kann.
Fragen über Fragen.
Wie ist Eure Meinung? Sehe ich da einiges noch falsch?
Ein echter Negativ-Scanner bringt deutlich mehr?
Gruss Berthold

HAllo Berthold,

bestimmt kennst du den alten Spruch: wer viel misst, misst Mist. Zunächst einmal ist dein Stufenkeil nicht geeignet, den Dichteumfang deines Scanners zu bestimmen. Dazu ist der vorhandene Kontrastumfang von D=1,35 viel zu niedrig. Der Keil ist für die Beurteilung von Papier vorgesehen, und da sind die erzielberen Dichteunterschiede tatsächlich so niedrig. Was nicht heißt, dass das Papier mit einem Dichteumfang im Negativ von z.B. 3 (10 Blenden) nichts anfangen kann. Bei richtiger Ausarbeitung wird die Abstufung gestaucht, so dass die 10 Blenden vom Film auf 5 Blenden auf dem Papier umgesetzt werden. Lichter bleiben Lichter, Schatten bleiben Schatten.

Beim Scannen von Filmvorlagen ist das etwas anderes. Gute Filmscanner erreichen einen Dichteumfang (nicht Dmax = Maximaldichte!) von 4, die besseren Flachbettscanner wie dein V750 oder mein 8800F sollten so bei 2,5 - 3 (8 - 10 Blenden) liegen, genaue Angaben dazu gibt es aber auch bei Filmscannerinfo nicht, nur beschreibende Aussagen wie "Dichteumfang zu gering, aber besser als der Durchschnitt". Offensichtlich scheint die Messung des Dichteumfangs nicht so einfach zu sein.

In der Praxis bedeutet das, dass ich mit meinem Flachbett-Scanner keine großen Probleme mit dem Dichteumfang habe. Im Gegenteil, ich bin immer wieder erstaunt, welche Differenzierung sich damit erreichen lässt. Von größter Bedeutung ist allerdings das verwendete Scanprogramm, um die Qualitäten eines Scanners auch nutzen zu können.

Bei deinem Scan kann ich übrigens auf meinem Monitor sehr wohl noch Unterschiede in den höheren Dichtewerten erkennen. Insgesamt ist der Keil für diesen Zweck aber völlig unbrauchbar, da viel zu niedrige Maximaldichten angeboten werden.

Also, wichtig ist "was hinten rauskommt". Ein gutes Scanprogramm und eine ordentliche Einarbeitung darin sind unabdingbar. Eine gute Seite zum Thema: http://www.filmscanner.info/Dichte.html

LG Reinhold

PS: ach ja, mehrere unterschiedliche Vorlagen wie den Keil und Negative gleichzeitig zu scannen gibt nur Unfug. Das Negativ hat immer einen erheblichen(!) Grundschleier im Vergleich zum transparenten Stufenkeil. Du brätst ja auch kein Filet und eine Schuhsohle zusammen in der gleichen Pfanne.

Zitat

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Bei deinem Scan kann ich übrigens auf meinem Monitor sehr wohl noch Unterschiede in den höheren Dichtewerten erkennen. Insgesamt ist der Keil für diesen Zweck aber völlig unbrauchbar, da viel zu niedrige Maximaldichten angeboten werden.

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Unterschiede sind da, aber die Kurve verflacht deutlich, ich habe mal versucht, die Stufen etwas deutlicher zu machen.

Gut gemacht, Walter. Also hat der Scanner das sehr wohl aufgezeichnet, nur die Datenverarbeitung hat es nicht umgesetzt, und er kann mit Sicherheit noch viel mehr. Das meine ich, wenn ich sage, dass ein gutes Scanprogramm und entsprechende Einarbeitung nötig sind. LG Reinhold

Reinhold und Walter Danke.
In das tiefere vom Scannen werde ich mich rein-Arbeiten.
Der Hinweis auf die "Dichte und Dichteumfang" ist klasse. Schon ausgedruckt.
Das wird vertiefend gelesen.
Für mich war bisher ein Durchsichtsgraukeil nichts anderes als ein Negativ mit dosierten Dichten.
OK, ich bleibe bei der Realität und meinen Negativen. Bei Negativen mit Wolken sind wohl die grössten Dichte-Differenzen zu erwarten.
Die Wolken werde ich im Scann genaue unter die Lupe nehmen. Kommen sie rüber oder nicht.
Danke für Eure Hilfe.
Jetzt kann ich auch mit GIMP die Pipette als Dichtemesser/Densitometer benutzen.
Je nach Kontrast lese ich Werte von schwarz um 0 bis weiss bei 256.
Wenn ich ein (Wolken) Negativ und diesen Durchsichtsgraukeil gleichzeitig scanne, sollte ich bei erreichen der Dichtegrenze vom Scanner das vergleichend messen können.
Egal wie auch immer, Versuch macht klug.
Gruss Berthold

Zitat von BertholdSW

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Wenn ich ein (Wolken) Negativ und diesen Durchsichtsgraukeil gleichzeitig scanne, sollte ich bei erreichen der Dichtegrenze vom Scanner das vergleichend messen können.

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Eben nicht! Zum einen kalibriert sich dein Scanner bei jedem Vorgang auf die Vorlage neu, um den hellsten Punkt reinweiß und den dunkelsten reinschwarz darzustellen (oder umgekehrt beim Negativ), zum anderen vermasselt dir das nicht 100% transparente Negativ die Geschichte. Die höchste Dichte soll ja reinweiß dargestellt werden, die geringste Dichte über Grundschleier als reinschwarz. Ein Scanner ist kein Densitometer, und ein Bildbearbeitungsprogramm schon mal gar nicht. Was du dir vorstellst, wird so nicht funktionieren. Der Scanner wird ein Negativ mit 2 Blenden Kontrastumfang genauso von reinweiß bis reinschwarz darstellen wie ein Negativ mit 10 Blenden Kontrastumfang. Ob der Scanner das auch korrekt umsetzt bzw. welchen Dichtumfang er beherrscht, weisst du damit immer noch nicht. Ich würde mir darum aber keine grauen Haare wachsen lassen (hast du ja eh schon :-D), der V750 ist nach allem was ich darüber gelesen habe völlig OK. Statt dessen würde ich meine Zeit und Energie darauf verwenden, ein gutes Scanprogramm wie Silverfast oder Vuescan zu beherrschen. Wenn du da durch bist, wirst du über den Thread hier nur noch milde lächeln. Glaubs mir.

Liebe Grüße - Reinhold

Nochmals nachgefragt.
Silver-Fast scannt mit 16 Bit pro Kanal und könnte diese auch weitergeben. (über 65000 Abstufungen)
Gimp verarbeitet nur 8 Bit pro Kanal. Das sind 255 Abstufungen.
Da geht schon einiges an Information flitzen.
Sind denn bezahlbare Bildbearbeitungsprogramme am Markt, die auch 16 Bit verabeiten können?
Mir würde bei SW-Negativen einkanalig schon reichen.
Gruss Berthold

Photoshop und Corel sollten das können, vielleicht wäre eine etwas angestaubte Version (da würde ich mich aber schlau machen, ab wann das möglich wurde)hinreichend bezahlbar. 8 Bit sind genaugenommen aber 256 Abstufungen, da ja die Stufe "0" mitzählt. Generell wäre für mich aber die Frage, wozu man Bilder so hochwertig abtasten und weiterbearbeiten muß, wenn doch das Wichtigste letzten Endes die Vergrößerungen und keine Bildschirmausgaben sind, die ja doch nur 256 Abstufungen zeigen.

Zitat von BertholdSW

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Silver-Fast scannt mit 16 Bit pro Kanal und könnte diese auch weitergeben. (über 65000 Abstufungen)

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Glaube ich nicht.
Ich habe auch Silverfast (mit dem Canoscan 9000 gekommen) und da geht als Formatauswahl nur TIFF oder JPEG als RGB oder SW. Eine genaue Formatauswahl bezüglich Bitauflösung ist nicht möglich. Bei SW werden 8 Bit genommen.

Vuescan erlaubt es, als 16 Bit Graustufen-TIFF abzuspeichern. Das wird dann in der Windows-Vorschau nicht angezeigt, weil Windows zu doof dazu ist. Es lässt sich aber in Photoshop öffnen und verarbeiten.

Gruß

Joachim

Berthold, vergrößerst du nicht mehr?
Oder dreht es sich hier nur um Scanns für's Web? In dem Fall:
Auf dem Monitor kann man ohnehin keinen Unterschied zwischen 8 und 16 Bit sehen, und ob ein Drucker das rüberbringt? Ich glaube, daß hier ein Haufen Aufwand getrieben wird und Probleme "konstruiert" werden, die in keinem Verhältnis zum gewünschten Ergebnis Web-Bild stehen. Ob es wirklich an Deiner Scanntechnik liegt, daß du nicht zufrieden bist, wage ich zu bezweifeln. Dein Scann ist ja ok. Wenn Du die Differenzierung nicht siehst, dann liegt es wohl an Deinem Monitor oder der Bildschirmeinstellung im Bildbearbeitungsprogramm. Kannst Du denn alle Stufen in dem Graukeil hier unten sehen?

Gruß
Jochen