#1

Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 18.02.2006 10:54
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Hallo,

Hier sind ja auch ein paar Dukabegeisterte.
Ich lese (heute, alte Photobücher schreiben so etwas nie) immer den fragwürdigen Tip, Film auf die halbe Empfindlichkeit belichten und 30% verkürzt entwickeln, dann wird alles schön feinkörnigund gut gezeichnet.
Aber dann passiert doch nach meinem Wissen folgendes, die Schicht wird stärker von Licht verändert, arbeitet grobkörniger (weil sie tiefer ionisiert wird und sich mehr Körner zusammenballen), Lichthofbildung wird gefördert und die Schärfe nimmt ab.
Letztendlich kann das Ergebnis doch nur geringere Schärfe mit einem wahrscheinlich ziemlich gleichgebliebenem Korn sein (zunächst gröber durch Überbelichtung, dann feiner durch knappe Entwicklung).
Letztendlich gehen wahrscheinlich auch die Lichter bei harten Kontrasten eher zu.

Photoamateur

Der sich auf eine lebhafte Diskussion freut



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#2

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 18.02.2006 22:47
von Horst
@ Photoamateur,

da haste jetzt wahrscheinlich einen "schlafenden Hund" bei mir geweckt. Geweckt deshalb;- weil ich froh war, daß er geschlafen hat, Hi Hi.

Wenn ich das richte sehe, sprichst Du da von Ausgleichs-Belichtung und Entwicklung. Dieses Verfahren, ist bei Schwarzweiss Fotografen, auch als "Zonensystem" bekannt.
Ich sags gleich vorweg: "Ich bin kein Zonist".

ZONENSYSTEM;- Ein Begriff um den sich Myhten ranken. Oft benutzt; doch die wenigsten wissen was da eigendlich geschieht ( ich auch nicht).
Der Fotograf versucht mit Hilfe dieses Verahrens, ein Negativ mit den höchstmöglichen Tonwertumfang und ohne Verlust in den Lichtern und Schatten zu bekommen.
Dieses soll sich dann auf ein Papier mittlerer Gradation printen lassen.
Um dies zu erreichen, wird bereits bei der Aufnahme der Motivkontrast mit Hilfe einer Spotmessung ausgemessen und die Filmentwicklung an den ausgemessenen Motivkontrast angepasst. Ist der Kontrast zu niedrig, wird der Film kontraststeigernd entwickelt. Ist er zu hoch, genau umgekehrt.
Vorraussetzung dafür, ist daß der benutzte Film genau ausgetestet ist. Auch das verwendetet Papier ( seine Reaktion / Eigenschaften) müßen bekannt sein.

Mehr weiß ich auch nicht ( lassen wir Ihn schlafen).

Eine andere Frage wäre: "Macht das Zonensystem heute noch Sinn" ?
Ich denke nicht.
Das Zonensytem ist eine sehr alte Metode. Sie wurde unter anderem von A. Adams angewand.
Also in einer Zeit, als man noch jedes Negativ einzeln belichtete und auch entwickelt hat. Damals arbeitete man noch mit Planfilmen ( Großformat-Fotografie).
Ob dieses System bei Kleinbild und Filmen mit bis zu 36 Aufnahmen "sicher" angewand werden kann, mag ich zu bezweifeln.
Auch sind die Materialien (Filme), im Vergleich was den Fotografen damals zur Verfügung stand, erheblich besser geworden.

Best Regards !
Horst


12 gute Fotos in einen Jahr, sind eine gute Ausbeute ( A. Adams / Schwarzweiss-Papst).



zuletzt bearbeitet 18.02.2006 22:55 | nach oben springen

#3

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 19.02.2006 09:10
von andreas

Wuff Wuff! Da bin ich!

Hallo liebe DIN/ASA Jünger.
Man kann das glaube was auf der Filmdose steht, man muß aber nicht. Man kann glauben das der Entwickler X besser ist als der Entwickler Y, auch das muß man nicht!
Man sollte jedoch immer wissen wie die gewählte Film/Entwicklerkombination reagiert!

Einen schönen Bericht zum Thema Entwickler gibt es in der "Schwarzweiss Nr38" Seite 46 "Viel Lärm um nichts". Darin wird sehr schön mit Bildbeispielen dargestellt wie hoch die unterschiede der verschiedenen Entwickler ist. Testfilm war ein APX100 mit Allerweltsmotiv. Ergebniss: bei 8facher Vergrösserung, ca 20x30 von KB, konnte man geade so erkennen welches Filmstück mit Rodinal und welche mit Feinkornentwicklern gemacht worden sind. Das waren unter anderem Xtol, ID11, Microphen, D-23 und der Stöckler Zweibadentwickler. Diese waren untereinander erst bei 18facher vergrößerung im direkten Vergleich bei sehr genauen hinsehen zu unterscheiden.
AHA!
Der Bericht geht noch auf diverse unterschiede der Entwickler ein, so sollte klar sein das bei nicht normalen Motivkotrast ein Zweibadentwickler der ausgleichend arbeitet durchaus gegen eine Standartsuppe bietet. Auch wird berichtet das mein geliebtes Rodinal leicht grobkörniger aber dafür schärfer arbeitet. Feinkornentwickler wirken in der Kornstruktur leicht matschig.

Dieselben Erfahrungen hab ich so bisher auch gemacht.

Warum nehemen wir aber immer die selben Entwickler zur Hand, und Ärgern uns wenn wieder einer vom Markt verschwindet? Dafür gibt es mehrere Antworten: Kosten, Haltbarkeit, Möglichkeiten den Film zu beeinflußen, weil es der Entwickler ist mit dem Film X in y Minuten entwickelt ist und dabei am besten Aussieht und der Glauben!
Es gibt bestimmt noch mehrere Aspekte die dazu führen diesen oder jenen Entwickler dem Vorzug zu geben. Bei einem Neopan 1600 bringt mir der Neofin Blau sehr wenig!
Also wird der Entwickler gekauft mit dem ich meine bevorzugten Filme auch entwicklen kann.
Soweit so gut.

Nun kauf ich mir einen Film und freue mich das dieser 3200ASA hat. Schön, also mal schnell Photographiert und ab in die Jobo Dose. Ob in Emofin oder Rodinal sind die Zeiten die auf dem Waschzettel angeben sind schon mal 1x gepusht! Will ich optimale Schattenzeichnung so muß ich korrigieren.
Das ganze noch mal mit 1600ASA und 10% kürzere Entwicklungzeit. Siehe da, es ist mehr Zeichnung in den Schatten und Feinkörniger wird der Film auch!
Das was die Industrie auf die Packung steht ist keine Lüge, jedoch meistens nicht altagstauglich.
Jeder von uns hat unterschiede in seinem Prozess und in seiner sehweise. Mir bringen Zeiten von jemanden der ein Kaltlichtsystem hat nichts da ich das harte Licht meines Kondensors schätze. Also muß ich entsprechend entwickeln und auch belichten. Ich kippe 4x jede Minute und in der ersten Minute ständig, usw,usw.

Die besten Ergebnisse erreiche ich nie mit der Nennempfindlichkeit. Diese ist immer nur Anhalt wenn ich einen neuen Film anteste da mein geliebtes altes Produkt vom Markt verschwunden ist. Also schiesse ich mich auf mein Material (Film, Entwickler, Vergrößerer und Papier) ein um wiederholbare Ergebnisse zu bekommen, oder in spezielen Situationen davon abweichen zu können.

Zur Zeit arbeiete ich mich gerade an PMK Pyro ran. Ein schöner Entwickler, scharf und Feinkörnig.
Ziel ist es immer auf Gradation 2 Printen zu können. Auch wenn ich manuell Splitgrade betreibe ist das das Ziel, so habe ich beim Abzug jede Menge möglichkeiten meinen Print zu bearbeiten.

Jetzt hab ich so viel geschrieben und bin nicht sicher ob ich deine Antwort beantwortet habe?
Probier es selber aus! Meine Standartfilme belichte ich fast immer mit folgenden Zeiten:

TriX320 250ASA
Acros 50-80ASA PMK Pyro - Rodinal
HP5+ 250ASA
Delta3200 1250-1600ASA

Hochempfindliches Material wird auch mal gepusht bis kaum noch was geht, aber dabei wird es grob und der Kontrast wird steil.


Nein man muß kein Zoni sein um den Größtmöglichsten Tonwertumfang auf seinem Negaiven zu haben. Selbst bei KB öfter noch bei MF belichte ich vor um den Kontrast zu senken. Man sollte sein Material kennen und Nutzen!


@ Horst: Wie du bist kei Zonie?
"12 gute Fotos in einen Jahr, sind eine gute Ausbeute ( A. Adams / Schwarzweiss-Papst)."
wie ist das den jetzt zu verstehen?


Gut Licht

Andeas (der viel geschrieben und mal wieder nix erklärt hat)
bei bedarf: Fortsetzung folgt



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#4

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 19.02.2006 10:57
von Oleksander • Mitglied | 27 Beiträge

Hallo!

Naja, es ist doch ganz klar, Ihr sollt so solange entwickeln bis Kontrast auf Gamma 0,62 ist und dann so belichten, daß die dunkelste Stufe des Bildes logD 0,1 (1/3 Blende)[bzw. nach sowjetisches System 0,2 logD {2/3 Blenden}]ueber dem Schleier liegt.
Wo ist denn da bitte Problem?

Oleksander

PS: Ich werde mal nachdenken, ob ich eine bessere, das heisst praxistaugliche Antwort schreiben kann (Morgen).



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#5

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 19.02.2006 18:51
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Ich bin jetzt grade für mich am überlegen, ob und wenn ja wie viel mir dieser Threat als Anfänger in der Duka und in de Negativentwicklung bringt... Hab zwar viel verstanden, aber ich glaub, bei meinen ersten selbst entwickelten Filmen werde ich dann doch nicht so eine Wissenschaft daraus machen...



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#6

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 19.02.2006 22:03
von Horst

@ Sven,

das ist an sich keine Wissenschaft.
Aber mach Dir nichts draus, ich habe am Anfang auch nicht alles verstanden. Das kommt dann mit der Zeit.
Und ausserdem, - wer braucht schon Zonensystem.
Bade Deine Filme wie gehabt. Mit der Zeit kommt dann die Lust zum Tüfteln und Probieren.

Wie war eigendlich Diene DUKA-Sitzung am Wochenende.

Ich werde Morgen in die DUKA, ab da habe ich 3 Tage Dienstausgleich.

So long !
Horst


12 gute Fotos in einen Jahr, sind eine gute Ausbeute ( A. Adams / Schwarzweiss-Papst).



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#7

RE: Feinkörnigkeit bei Schwarzweißfilmen

in Umfragen 19.02.2006 22:46
von Grisu • Admin | 9.337 Beiträge

Hi Horst,

habe im entsprechenden Threat drüber berichtet. Ergebnisse sind diesmal super geworden dank Eurer Tipps !! Allerdings behalte ich vom Forte Fortepan 200 meine schlechte Meinung uneingeschränkt !!

Dann Dir viel Spaß in der Dunkelkammer !!

Ciao
Sven



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