#1

Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 17.09.2013 23:45
von ManuelKiessling • Mitglied | 6 Beiträge

Hallo zusammen,

ich habe vor einigen Tagen, nach jahrelanger Abstinenz, wieder mit der Analogfotografie und dem dazugehörigen Duka-Prozess begonnen. Nicht aus Ablehnung der Digitalfotografie heraus, sondern weil es einfach Spaß macht.

Ich habe zwar vor 15 Jahren schon einmal eine eigene Dunkelkammer besessen, habe aber vieles vergessen und arbeite mich ganz neu ein - dabei durchaus mit einem deutlichen höheren Anspruch als damals. Mein Ziel ist es, vielleicht noch dieses Jahr einen Print zu erstellen, der mir inhaltlich und handwerklich wirklich gefällt.

Mir ist schnell bewusst geworden, dass ich mir da einiges vorgenommen habe. Vor allem, da ich nicht nur mit try-and-error, sondern möglichst "empirisch" zu guten Ergebnissen kommen will. Ich möchte daher im Ansel-Adamschen Sinne den gesamten Prozess verstehen und kontrollieren können.

Aktuell stehe ich am Beginn des Verstehens :-)

Und weil Verständnis nicht zuletzt auch über Austausch entsteht, möchte ich euch mit einigen Fragen belästigen. Ich freue mich über jede Hilfe.


Zuerst einmal zum Equipment. Ich habe einen Durst M670 BW erstanden. Mit diesem möchte ich 6x6 Negative vergrößern. Grundsätzlich funktioniert das auch schon, allerdings kann ich derzeit nur einen Ausschnitt der Negative projizieren. Vermuteter Grund ist entweder der Kondensator (Siriocon 50) oder das Objektiv (Rodenstock 50mm), oder beides. Ich tendiere zum Kondensator, da dieser nur in einem gefühlt KB-großen Feld das Licht weitergibt.

Ausschließen möchte ich die Negativmaske, diese ist definitiv für 6x6.

Möglich und wahrscheinlich allerdings, dass es mir hier noch grundsätzlich an Wissen mangelt. Brauche ich für 6x6 in jedem Fall einen Siriocon 80 Kondensator *und* ein 80er Objektiv? Oder was bestimmt letztlich die Größe des möglichen Bildausschnitts?


Weitere Fragen stellen sich mir zum Thema Filmentwicklung. Ich habe Ansel Adam's "The Negative" durchgearbeitet. Ich denke, ein Grundverständnis des Zonensystems konnte ich mir auf diesem Wege erarbeiten. Was mir noch nicht ganz klar ist: Was genau bewirkt eine Veränderung der Entwicklungszeit (wenn man sämtliche anderen Parameter gleich belässt)?

Konkretes Beispiel:

Ich habe einen Ilford Pan F + (Nominaler ASA Wert 50). Da ich einen Kondenser-Vergrößerer verwenden, der nach meinen Informationen härter arbeitet als solche mit Diffusor, belichte und entwickle ich meinen Film mit 25 ASA.

In meinem Prozess beträgt die Entwicklungszeit 4:30 Minuten. Was genau passiert, wenn ich diesen Film nun wie gehabt belichte (ausgehend von 25 ASA), aber zB 6 Minuten entwickle - wird das Negativ dann insgesamt dunkler, oder steigere ich lediglich den Kontrast?

Stimmt also folgende Aussage:

Wenn ich eine Szene fotografiere, die Elemente aller Zonen enthält, und diese bei 25 ASA so belichte, dass eine Graukarte in Zone V landet, und bei einer normalen 25 ASA Entwicklung die Graukarte in Zone V landet, und die hellste Zone der Szene in Zone X landet und die dunkelste Zone der Szene in Zone 0 landet -

würde dann, wenn ich den Film deutlich länger entwickle, immer noch Zone 0 in Zone 0, Zone V in Zone V, und Zone X in Zone X landen, nur mit stärkeren Abstufungen dazwischen (sprich, Zone I rutscht nach unten in Zone 0, Zone XI nach oben in Zone X)?

Oder wird das gesamte Negativ (bzw. das Positiv) heller, d.h. Zone 0 wird zu Zone I, Zone V zu Zone VI, Zone X zu Zone XI usw.?

Mein aktuelles, aber möglichweise falsches Verständnis: Egal wie kurz oder lang ich entwickle, Schwarz ist immer Schwarz, weiss ist immer weiss, und 18%-Standardgrau ist immer 18%-Standardgrau; nur die Abstufungen zwischen den Zonen werden weicher (kürzere Entwicklung) oder härter (längere Entwicklung), d.h. der Kontrast ändert sich, nicht aber die Gesamthelligkeit des Bildes.

Bin ich auf der richtigen Spur, oder muss ich noch mal tüchtig die Schulbank drücken?

Ich habe noch tausend weitere Fragen, aber für den Anfang wäre es das :-)

Danke und Gruß,
Manuel


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#2

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 00:19
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

Hallo Manuel,

nur zum Vergrößerer: Dein Problem liegt sowohl am Kondensor als auch am Objektiv. Außerdem brauchst Du noch eine entsprechende Objektivplatine (sollte "siriotub" heißen, glaube ich), um vernünftig scharfstellen zu können.
Sonst: Wenn Du den Ansel schon durchgerackert hast, weißt Du mehr vom Zonensystem, als ich. Ohne Zonensystem kann man einen Pan F auch einfach auf 50 belichten, nach Waschzettel entwickeln, und schauen, welche Gradation man braucht, und den gewünschten Kontrast zu erhalten. Wenn man bei "normalen" Negativen härter als Gradation 3 verwendet, kann man die Negative einfach etwas länger entwicklen, wenn man in der Regel weicher als Grad 2 muss, kann man die Negative etwas kürzer entwickeln. Will Dich aber auch nicht davon abhalten, die ins Zonensystem einzuarbeiten.


zuletzt bearbeitet 18.09.2013 00:20 | nach oben springen

#3

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 04:26
von Joona • Mitglied | 289 Beiträge

Zur Filmfrage: Die Entwicklungszeit steuert beides, Kontrast und Dichte. Wenn du länger entwickelst, hast du einen höheren Negativkontrast, aber du musst durch eine knappere Belichtungszeit gegensteuern, um auf ein normales Negativ zu kommen. Willst du weniger Kontrast machst du es entsprechend andersrum.
Für den Anfang würde ich erstmal eine Entwicklung auf "Boxspeed" versuchen, also beim pan f auf 50asa.

joona


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#4

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 05:50
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von namir im Beitrag #2
sollte "siriotub" heißen, glaube ich

Nee, die Siriotub ist die für das 50er. Die dürfte er also schon haben
Für das 80er ist die Siriopla vonnöten. Ich würde aber eine Lapla empfehlen, die ist ebenfalls für das 80er, aber aus Alu und nicht wie die Siriopla aus Kunststoff. Ist aber eine Geschmackssache. In drer Praxis macht das keinen Unterschied.

Zitat von Joona im Beitrag #3
Wenn du länger entwickelst, hast du einen höheren Negativkontrast, aber du musst durch eine knappere Belichtungszeit gegensteuern, um auf ein normales Negativ zu kommen. Willst du weniger Kontrast machst du es entsprechend andersrum.

Du meinst sicher das richtige, aber hast es falsch formuliert.
Auf ein normales Negativ kommt man bei knapperer Belichtung und längerer Entwicklung(bezogen auf eine dem eigenen Bedarf entsprechend eingetestete Normentwicklung) nur dann, wenn man ein Motiv mit geringerem Kontrastumfang als normal geknipst hat.
Für üppigere Belichtung und längere Entwicklung gilt sinngemäß das gleiche, nur für kontrasreichere Motive.

Zitat von ManuelKiessling im Beitrag #1

Stimmt also folgende Aussage:

Wenn ich eine Szene fotografiere, die Elemente aller Zonen enthält, und diese bei 25 ASA so belichte, dass eine Graukarte in Zone V landet, und bei einer normalen 25 ASA Entwicklung die Graukarte in Zone V landet, und die hellste Zone der Szene in Zone X landet und die dunkelste Zone der Szene in Zone 0 landet -

würde dann, wenn ich den Film deutlich länger entwickle, immer noch Zone 0 in Zone 0, Zone V in Zone V, und Zone X in Zone X landen, nur mit stärkeren Abstufungen dazwischen (sprich, Zone I rutscht nach unten in Zone 0, Zone XI nach oben in Zone X)?

Oder wird das gesamte Negativ (bzw. das Positiv) heller, d.h. Zone 0 wird zu Zone I, Zone V zu Zone VI, Zone X zu Zone XI usw.?

Mein aktuelles, aber möglichweise falsches Verständnis: Egal wie kurz oder lang ich entwickle, Schwarz ist immer Schwarz, weiss ist immer weiss, und 18%-Standardgrau ist immer 18%-Standardgrau; nur die Abstufungen zwischen den Zonen werden weicher (kürzere Entwicklung) oder härter (längere Entwicklung), d.h. der Kontrast ändert sich, nicht aber die Gesamthelligkeit des Bildes.

Bin ich auf der richtigen Spur, oder muss ich noch mal tüchtig die Schulbank drücken?

Ich habe noch tausend weitere Fragen, aber für den Anfang wäre es das :-)

Danke und Gruß,
Manuel


Der erste Satz geht soweit in Ordnung, aber beim Rest liegst Du völlig daneben.
Wohin die Zonen beim längeren Entwickeln wandern, muss man ausmessen. Sie verschieben sich mit Sicherheit etwas in Richtung Zone X. Außerdem wird der Kontrast höher, so dass Du auch in alle Zonen höhere Dichten hineinbekommst, die zudem in stärkeren Sprüngen ansteigen.
Ach, das lässt sich schwer nur mit Worten erklären, besonders, wenn man es ganz fachfremd halten will und wenn einer die Zusammenhänge so gar nicht kennt und Dein Post legt diesen Schluss unbedingt nahe.
Hole Dir am besten "Way beyond Monochrom". Das ist ganz gut.
Das Zonensystem an sich ist ziemlich simpel. Wenn man erstmal den Knoten aus dem Kopf hat.
Ach ja. Eins noch. Der PanF ist ein verhältnismaäßig steiler Film. Mit DEM würde ich jetzt nicht unbedingt einsteigen, wenn ich einen Kondensorvergrößerer hätte. Nimm lieber den FP4+.


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#5

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 05:54
von namir • Mitglied | 2.452 Beiträge

nochmal zum Vergrößerer: wahrscheinlich ist die sitiotub fürs 50er (und Du hast sie schon), dann benötigst Du eine Siriopla. Für die Einzelteile (Objektiv, Platine und Kondensator könnte es die einfachste Lösung sein, einen kompletten M670 zu erstehen, vermutlich passen auch Platine und Kondensator von M605 bzw. M601, (bin mir nicht sicher), der Name "Sirio" wurde soweit ich weiß ab dem M601 verwendet.

edit: sehe, da war jemand schneller als ich...


zuletzt bearbeitet 18.09.2013 05:55 | nach oben springen

#6

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 06:27
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von Prakticant im Beitrag #4

Für üppigere Belichtung und längere Entwicklung gilt sinngemäß das gleiche, nur für kontrasreichere Motive.



Uups. Sollte natürlich Für üppigere Belichtung und kürzere Entwicklung gilt sinngemäß das gleiche, nur für kontrasreichere Motive. heißen!


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#7

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 07:13
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Joona im Beitrag #3
Für den Anfang würde ich erstmal eine Entwicklung auf "Boxspeed" versuchen,

Ein guter Rat! Ein Einstieg über das Zonensystem erinnert mich eher daran, Fahrstunden auf einem Porsche zu nehmen. ich würde auch zunächst reine Standardprozesse fahren. Erst dann sieht man, wo man eventuell schrauben muß.

ps. Ich habe den PanF übrigens gern mit Neofin blau genommen auf ISO 80 und fand den durchaus nicht sehr steil.

Ich hänge mal ein altes Datenblatt von Tetenal an, das leider nicht mehr im aktuellen Downloadbereich zur Verfügung steht. Das ist ausführlicher als die aktuellen:


Dateianlage:

Gruß
Jochen
------
analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#8

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 21:36
von ManuelKiessling • Mitglied | 6 Beiträge

Zitat
Ach, das lässt sich schwer nur mit Worten erklären, besonders, wenn man es ganz fachfremd halten will und wenn einer die Zusammenhänge so gar nicht kennt und Dein Post legt diesen Schluss unbedingt nahe.



Mh. Ich möchte also mehr verstehen als ich aktuell verstehe, weil ich es aber aktuell nicht verstehe, erklärst du es mir nicht.

Verstehe.


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#9

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 21:39
von ManuelKiessling • Mitglied | 6 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #7
Zitat von Joona im Beitrag #3
Für den Anfang würde ich erstmal eine Entwicklung auf "Boxspeed" versuchen,

Ein guter Rat! Ein Einstieg über das Zonensystem erinnert mich eher daran, Fahrstunden auf einem Porsche zu nehmen. ich würde auch zunächst reine Standardprozesse fahren. Erst dann sieht man, wo man eventuell schrauben muß.



Standardprozesse habe ich aber in meiner ersten Duka-Phase vor > 10 Jahren schon gefahren. Jetzt genau so weiterzumachen bringt mir nix. Ich möchte ja weitergehen. Und ich habe da keinen Druck: Wenn ich viele Jahre und unzählige unzureichende Prints brauche, um das Zonensystem und den dazugehörigen Prozess zu beherrschen, dann ist das eben so. Für mich ist der Weg das Ziel.


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#10

RE: Diverse Fragen zu Dunkelkammer und Filmentwicklung

in Dunkelkammer & Entwicklung 18.09.2013 23:16
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von ManuelKiessling im Beitrag #8

Zitat
Ach, das lässt sich schwer nur mit Worten erklären, besonders, wenn man es ganz fachfremd halten will und wenn einer die Zusammenhänge so gar nicht kennt und Dein Post legt diesen Schluss unbedingt nahe.


Mh. Ich möchte also mehr verstehen als ich aktuell verstehe, weil ich es aber aktuell nicht verstehe, erklärst du es mir nicht.

Verstehe.



Nein, aber ich habe mir einfach schon ZUU oft den Mund fusselig geredet, selbst bei Leuten, die schon lange fotografieren und wirklich alles andere als dumm waren.
Ich kann mir auch nicht so recht erklären, warum anscheinend ausgerechnet bei diesem Thema vielen Leuten der richtige Blickwinkel oder die Vorstellungskraft fehlen.
Ich möchte Dir nun weder das eine noch das andere unterstellen, aber ich glaube wirklich, dass es besser ist, sich der Sache ganz in Ruhe mit a) der richtigen Literatur und b) der erforderlichen Ausrüstung(!) zu nähern und das Ganze von der praktischen(!) Seite anzugehen.
Dann kommen auch ganz schnell die richtige Erkenntnisse, weil sich einem die Zusammenhänge plötzlich im wahrsten Sinne des Wortes offenbaren.
Sich mit dem Kram nur theoretisch zu befassen, ist schön und gut, man kann sich das auch so aneignen, aber man kommt immer wieder ins Grübeln und Fragen und Verzetteln an bestimmten Stellen, weil einem eben die Praxis und damit der Gesamtzusammenhang fehlt.
Deine im ersten Post geäußeten Vermutungen zeigen z.B., dass Du wirklich noch ganz grundsätzliche Verständnisschwierigkeiten hast, die sich durch Literaturstudium und daran anschließende eigene Praxis 1000x schneller und vor allem einleuchtender(!) und einprägsamer(!) abbauen lassen.
Eine Step-by-Step Anleitung über einen Forenten kostet Unmengen an Zeit und Nerven und ein Erfolg solcher Bemühungen ist auch fraglich. Mir wäre das jedenfalls einfach zu fett. Vielleicht mag diese Aufgabe ja jemand anderes übernehmen, aber warum soll man sich eine (umfangreiche) Arbeit machen, die sich andere Autoren schon gemacht haben?
Schau erstmal bei Manfred auf der homepage vorbei, da ist Dir schon mehr als nur für's erste geholfen.
Wenn Du dann die technischen Gerätschaften erstanden und Deine ersten eigenen Erfahrungen gemacht hast, gebe ich auf spezielle, also auf ein bestimmtes, aufgetretenes Problem bezogene Fragen auch gerne Auskunft, wenn ich denke, dass mein Wissen dafür ausreicht.
Für einen virtuellen Zonensystem Kurs allerdings fehlen mir sowohl Zeit als auch Lust, wenn ich ehrlich bin.


zuletzt bearbeitet 18.09.2013 23:17 | nach oben springen






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