#11

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 06:48
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von Photoamateur im Beitrag #10

Zitat
Auch der KB-Film will richtig belichtet werden.
Nützt ja nix, wenn Du den richtig ermittelten Belichtungswert übernimmst, aber die falsche Isozahl verwendest.
Hierzu wird der Gebrauch des Graukeils um die von Dir genannte Option erweitert.


Naja. Es ist ja bekannt, daß sich die aufgedrukte (idealerweise tatsächliche und nicht zu hoch angegebene) Empfindlichkeit auf einen mittleren Kontrast bezieht. Wenn ich also meine Negative so belichte, daß sie bei mittleren Kontrasten korrekt belichtet sind, dann weiß ich, daß ich bei geringen Kontrasten theoretisch knapper belichten kann und bei sehr hohen Kontrasten reichlicher belichten muß. Es reicht im Zweifel, die dunkelste Stelle, die noch Zeichnung erhalten soll auszumessen und dann etwa zwei Blenden knapper zu belichten als der Belichtungsmesser vorschreibt. Der durchschnittliche Belichtungsmesser geht nämlich davon aus, daß man ein mittlers Grau anmißt und daß der Kontrastumfang zwischen hellster und dunkelster Stelle bei etwa 4-6 Blenden liegt , wie das auf einen Farbumkehrfilm oder bei Vergrößerung auf ein Photopapier normaler Gradation zutrifft.


Daß genau das eine vernünftige Methode ist, beweisen die Abertausende Bilder, die ohne Densitometer richtig belichtet sind.


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#12

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 07:12
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

@franz1111
Bitte richtig lesen.
phosphor fragte, wer Denstometrie mit so einem Hauck Schätzeisen treibt. Nenne mir doch mal bitte die Vielen hier im Forum, die das tun.


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#13

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 07:18
von franz1111 (gelöscht)
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Viele haben von der Pike auf fotografieren gelernd im Forum und Denstometrie ist ein Pflichtfach.
Ob sie das erlernde anwenden ist was anderes sie könnten aber viel darüber erzählen wenn sie wollen.


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#14

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 07:26
von Gelöschtes Mitglied
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""Es ist ja bekannt, daß sich die aufgedrukte (idealerweise tatsächliche und nicht zu hoch angegebene) Empfindlichkeit .."

Hier scheiden sich dann doch unsere Ansichten.
Im "Zweifel" und "idealerweise" sind für mich schon mind. 2 möglich Blenden, die meinen Schnee grau, oder aber auch Weiss ohne Zeichnung werden lassen können.

Oft sind die Empfindlichkeiten ein wenig bis deutlich zu hoch angegeben, und welchen Entwickler man mit welcher Methode/Rhytmus benutzt, das kann schon gar kein Filmhersteller ahnen.

Die Densitometrie als Dichtemessung verlangt ja nun nicht zwangsläufig nach einem Densitometer.
Reinholds Monitorgraukeil finde ich schon hilfreich, mit einem Taschenrechner kann man auch noch die Dichten ermitteln.

Ich finde, wenn man die Densitometrie auf der einen Seite als grundsätzlich hochkompliziert, andererseits dann aber das Zonensystem auf Beschreibung von Licht und Schatten in Blenden/Zonenstufen reduziert, wird man dem Thema nicht gerecht, zumal das ganze Zonensystem mit der Densitometrie als "Unterkapitel" deutlich mehr abbildet als blosse Blendenunterschiede..



Keine Frage, ohne diese Werkzeuge bekomme ich auch Licht auf den Film.
Und ich kenne inzwischen wahrscheinlich auch Abertausende Bilder, wobei ich da aber nur selten sagen kann, dass ich den Eindruck gewinne, hier sei bis zur Ausarbeitung alles richtig gemacht worden.
Von meinen natürlich auch nicht :-)
Ein gewichtiges Argument gegen o.g. Hilfsmittel ist ja heute auch der "gutmütige " Film, welcher scheinbar alles verzeiht und immer den richtigen "Ton" trifft.

Nun, es bleibt für mich eine Mindestanforderung, zu wissen, was mein Film hergibt (Testkeil), wie ich dies zu Papier bringen kann
(gezielte Kontraststeuerung ), und dies immer wider aufs Neue.

Ich möchte aber auch nicht verschweigen, dass ich von Profis hörte, dass eine reichliche Bildserie die beste Absicherung darstellt :-)
Ich setze aber nur ein hobbymässiges Kontingent ein, daher darfs gern etwas weniger verballerter Film sein.
Und ein Negativ, welches sich nicht auf Normalgradation abziehen lässt, dürfte nach meinem Verständnis "im Zweifelsfall" ein brauchbares Ergebnis liefern, aber nicht abbilden, was drinstecken könnte.
Das fände ich dann schade.

VG,
Platte

VG,
Platte


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#15

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 07:43
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

@franz1111

Ähm, wie pflegte meine Mutter immer zu sagen?
Spreche ich russisch?!

Die Frage, auf die keine Antwort kam lautete

Zitat:

"Hallo zusammen,

Kennt jemand das Gerät? Ich möchte es für (einfache) densitometrische Auswertungen verwenden."

Sei doch bitte mal so nett und erkläre mir mal, wieso da irgend jemand, der nicht das im Threadtitel genannte Gerät für die angepeilte Aufgabenstellung benutzt, auf die Idee kommen sollte, irgend etwas über seinen persönlichen Umgang mit der Densitometrie zu schreiben?
In der Regel werden Antworten auf Fragen gegeben, die gestellt werden und nicht auf die, die unterlassen werden oder etwa nicht?
Ich mein ja nur.


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#16

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 07:50
von franz1111 (gelöscht)
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Da du mich direkt ansprichst, wenn das Gerät keiner kennen würde könnten sie nicht sagen das es Mist ist.
Ich mein ja nur.
Es gibt auch Fragen die Fragen aufwerfen und die nicht gestellt werden müßen.


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#17

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 08:47
von Photoamateur • Mitglied | 3.030 Beiträge

Zitat
Hier scheiden sich dann doch unsere Ansichten.
Im "Zweifel" und "idealerweise" sind für mich schon mind. 2 möglich Blenden, die meinen Schnee grau, oder aber auch Weiss ohne Zeichnung werden lassen können.



Idealerweise bezog sich auf die Unsitte, die Filmempfindlichkeit nicht normgerecht, sondern zu hoch, anzugeben. Natürlich muß man feststellen, mit welcher Empfindlichkeit der Film tatsächlich belichtet werden will.

Wenn wir nicht gerade von Umkehrfilm reden, führen zwei Blenden Überbelichtung wohl kaum zu unkopierbarem Schnee. Unterbelichtung führt eigentlich auch nicht zu grauem Schnee, sondern zu abgesoffenen Schatten; der Schnee wird erst grau, wenn meine Schatten gleichzeitig schwarz sein sollen. Ggf läßt sich aber mit härterer Papiergradation gegensteuern, wobei das freilich Pfusch ist.

Bei Schneeaufnahmen muß natürlich zugegeben werden. Bei eher wenig Schnee vielleicht nur eine halbe bis ganze Blende, bei mehr Schnee eine bis anderthalb, bei viel Schnee dann vielleicht 2 Blenden. Wenn es auch noch trüb ist, kann man vielleicht andenken, härter zu entwickeln, aber man muß acht geben, nicht die Tristesse dahinzumachen. So daß sich da vielleicht dann doch eher die härtere Gradation empfiehlt.

Gerade die Zugaben beim Schnee brauchen ja nicht groß densitometrisch ausgemessen werden, das sind Erfahrungswerte, die im Prinzip auf jeden Negativfilm zutreffen, weil der auf neutralgrau geeichte Belichtungsmesser plötzlich nur noch weiß "sieht".

Zitat
Die Densitometrie als Dichtemessung verlangt ja nun nicht zwangsläufig nach einem Densitometer.
Reinholds Monitorgraukeil finde ich schon hilfreich, mit einem Taschenrechner kann man auch noch die Dichten ermitteln.



Einen Graukeil abzuphotographieren und das Negativ in Augenschein zu nehmen, würde ich nach heutigem Stand der Technik nicht als "Densitometrie" auffassen.

Zitat
Und ein Negativ, welches sich nicht auf Normalgradation abziehen lässt, dürfte nach meinem Verständnis "im Zweifelsfall" ein brauchbares Ergebnis liefern, aber nicht abbilden, was drinstecken könnte.
Das fände ich dann schade.



Da unser Film nicht so viel abbilden kann wie unser Auge und das Photopaper noch weniger, ist es nicht zu vermeiden, daß nicht jedes Negativ auf einem Film so angepaßt werden kann, daß die Normalgradation das beste Ergebnis liefert (vielleicht mal Planfilm in gewissen Grenzen ausgenommen) und ich rede da jetzt gar nicht von unter- oder überbelichteten Negativen. Einmal wollen wir den geringen Motivkontrast künstlich steigern, da den steilen Kontrast noch zu Papier bringen. Von wirklich ästhetischen Überlegungen nicht zu reden.


gut Licht
Walter
zuletzt bearbeitet 03.09.2013 08:50 | nach oben springen

#18

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 10:02
von Gelöschtes Mitglied
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Ich merk schon, Du hast es gut im Griff, und da brauchts dann vielleicht wirklich keine Messtechniken - gegen reichlich Erfahrung lässt sich schwer anstinken :-)

""Bei Schneeaufnahmen muß natürlich zugegeben werden - bei viel Schnee dann vielleicht 2 Blenden.""

Ich gebe da rund 4 Blenden zu, weil ich ja grundsätzlich seit 20 Jahren spotmesse.
Ebenso wie Densitometrie, Zonensystem, ein gern umstrittenes Thema :-)
Nach Deiner Beschreibung misst Du eher , wie heisst das noch, Mehrfeld, integral??

""Wenn wir nicht gerade von Umkehrfilm reden, führen zwei Blenden Überbelichtung wohl kaum zu unkopierbarem Schnee""

Wenn ich den Schnee 2 Blenden überbelichte und noch zu Papier bringen kann, verschieben sich aber natürlich auch die Schatten um 2 Blenden Richtung hell.
Also Densitometrie mal aussen vor - bei der Lichtmessung will ich mein Motiv genau da sehen, wo ich es hinhaben will.
Wenn mir aber nun der Film querschlägt, ich weiss nicht.


"Gerade die Zugaben beim Schnee brauchen ja nicht groß densitometrisch ausgemessen werden, das sind Erfahrungswerte, die im Prinzip auf jeden Negativfilm zutreffen, weil der auf neutralgrau geeichte Belichtungsmesser plötzlich nur noch weiß "sieht"."

Nein, ich messe meine Negative eigentlich nicht densitometrisch nach der Aufnahme aus, da würd ich ja irre werden.
Und einen sauteuren Densitometer würd ich mir auch nicht kaufen.

""Natürlich muß man feststellen, mit welcher Empfindlichkeit der Film tatsächlich belichtet werden will.""

Wie denn,durch Versuch und Irrtum?
Ok, es gibt "Minimaltests", welche hilfreich sein können - wie testest Du das?


"Einen Graukeil abzuphotographieren und das Negativ in Augenschein zu nehmen, würde ich nach heutigem Stand der Technik nicht als "Densitometrie" auffassen."

Etwas ausmessen gehört schon dazu, und das würde ich dann auch schon als Schmalspurdensitometrie ( nicht abwertend gemeint, im Gegenteil)durchaus gelten lassen.
Sofern der Monitor überhaupt mitspielt.
Meiner hier bringt vielleicht die Hälfte der Zonen :-)
Die Werte dann womöglich noch in ein kleines Kürvchen übertragen, und schon hat man aussagekräftige Ergebnisse vorliegen.

""(vielleicht mal Planfilm in gewissen Grenzen ausgenommen) ""

Planfilm ist auch kein Allheilmittel, hat durchaus auch seine Grenzen.

Ich bin noch nicht überzeugt, dass ich ohne etwas Testen und ein wenig genauer das Licht zu messen zu immerwährend guten Ergebnissen komme bzw. den Film richtig ausnutzen kann..
Eine reine Glaubensfrage?
Zumindest hatte ich einst nach Kennenlernen des Zonensystems und sofortiger Anwendung der Spotmessung erstmalig das Gefühl gehabt, zu wissen, was ich da mache und dies dann auch noch kontrollieren zu können.
Anfängliche S/W-Versuche ohne Kenntnis meines Films brachtenteils frustrierende Ergebnisse - hier habe ich doch klar das Gefühl, messtechnisch ( mit möglichst geringem Aufwand, das geb ich zu, und ich wiederhoile mich da gerne) weiterzukommen und die Kontrolle zurückzuerlangen.
Ein Gesamtverständnis der Zusammenhänge, auch beim Vergrössern, ergibt sich fast von allein, ein weiterer Pluspunkt.
Dazu finde ich das Ganze weder aufwändig noch zeitraubend, auch nicht kompliziert.
Von den Dauertestern, die gar nicht mehr zum Fotografieren kommen, aber mit Begriffen jonglieren, die in meiner Fotografie nicht existieren, möchte ich mich aber hiermit distanzieren :-)

VG,
Platte


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#19

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 11:51
von Gelöschtes Mitglied
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"Einen Graukeil abzuphotographieren und das Negativ in Augenschein zu nehmen, würde ich nach heutigem Stand der Technik nicht als "Densitometrie" auffassen."

Natürlich kann ich den fotografierten Graukeil auch ausmessen, das macht mein Scanner auf Knopfdruck. Dass die Negative der grünen und roten Kurve aber viel zu flach waren, dazu brauch ich kein Densitometer, das sieht man an der Leine hängend auf einen Blick, wenn man schon mal ein paar Negative in seinem Leben gesehen hat und weiß, wie sie "richtig" aussehen sollen ;-) Das ist ähnlich wie mit dem Beli. Wer damit umgehen kann ...... Und das ist doch alles wirklich kein Hexenwerk oder eine Geheimwissenschaft und man muss auch nicht Chemie studiert haben oder hochbegabt sein. Witzig finde ich in diesem Zusammenhang, dass ausgerechnet ich meines Wissens der einzige bin, der hier überhaupt mal densitometrische Auswertungen gezeigt hat. Soweit ich mich erinnern kann, was ja nix heißen muss ;-) Hier erste Versuche von heute zu einem 2-Bad-Entwickler. Blau als Referenz (nach Prof. Anzinger).


zuletzt bearbeitet 03.09.2013 11:57 | nach oben springen

#20

RE: Densitometrie

in Dunkelkammer & Entwicklung 03.09.2013 21:57
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Man könnte meinen, hier würde gestritten, wer denn nun den Längsten hat.
Mit hilfesuchender Frage und wohlmeinender Antwort oder sogar einem fruchtbaren Austausch von Erfahrungen hat das Ganze wohl nichts zu tun.

Ach ja, damit Grommi sich nicht so alleine fühlen muss, hier mal ein paar Kurven aus der Zeit, als ich auf der Suche nach "meinem" Film war:





Man braucht aber nicht unbedingt Kurven zu malen. Ne Tabelle tuts genauso. Man kann, so man gerade nichts besseres zu tun hat, dann dem entsprechenden Negativkontrasten auch die theoretisch passenden Gradationen zuordnen :-)





Ob man diesen Schnulli braucht, lass ich jetzt mal dahingestellt.
Zum Eintesten eines unbekannten Films ist es schon sehr sehr hilfreich.
Für mich wars das dann aber auch. Da ich eh immer die gleichen Filme verwende, brauche ich auch keine Densitometrie mehr.


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