#11

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.03.2013 22:26
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von grommi im Beitrag #8
Genau das hat Berthold doch schon im ersten Post gesagt:

"Ich würde ungern noch ne Kassette für "Kontrastreichere Entwicklung" mitschleppen."

Ja, ich weiß und genau das meinte ich auch. Er weiß, wie es geht, aber laut seiner Maxime MUSS es noch 2 andere Möglichkeiten geben. Gibt es aber nicht. Daß Schatten durch Unterbelichtung dunkler werden ist trivial. Ebenso trivial ist, daß dann die Lichter im gleichen Maße dunkler werden, ebenso natürlich die Mitteltöne, die dadurch nicht einfach verschwinden. Wenn man ein hartes Negativ will, muß man einen harten Film nehmen. So einfach ist das.
Daß es mit einem Filter auch zielführend sein könnte bei diesem speziellen Motiv mit blauem Himmel, ist ein anderes Thema, das aber eher nicht in die Rubrik Dunkelkammer gehört und die Sache, wie wir gesehen haben, noch komplizierter für ihn macht.


Gruß
Jochen
------
analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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meine HP http://jochen-b.de/


zuletzt bearbeitet 04.03.2013 22:30 | nach oben springen

#12

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.03.2013 22:28
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Zitat von BertholdSW im Beitrag #6
Draussen in freier Natur ist es ähnlich aber schwieriger.
Wenn ich bei der Belichtung das Industriegebäude stark unterbelichtet, es also zeichnungslos lasse, und ich es dann vor einen sehr hellen Hintergrund (z.B. das Himmelsgewölbe) stelle, dann ist der Kontrast hoffentlich hoch genug.
Beim Umsetzen zum Papierbild oder hier am Monitor kommt der Himmel dann schneeweiß und das Industriegebäude pottschwarz. Bekommt aber die Oberfläche des Industriegebäudes in der zu mir gewannten Seite zuviel Licht ab, bekommt das Negativ dort auch Zeichnung und die Silhouette hat dort dann im Papier störende weisse Flecken.



Ich habe eine Menge alter Fotozeitschriften. Dort werden solche grafische Verfremdungen über Zwischennegative auf Reprofilm erzeugt. Ich würde den Weg wählen oder es digital mit wenigen Klicks machen.

Im Negativ dürftest du den größten Kontrast bekommen, wenn du "richtig" belichtest, da an den Enden die Schwärzungskurve abflacht. Den Rest müsstest du per Bildbearbeitung oder Duka-Arbeit machen. Ich finde allerdings noch ein ganz klein wenig Zeichnung ganz reizvoll. Von daher finde ich deine Bearbeitung gar nicht so schlecht.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass du Berthold ruhig mehr Experimentieren könntest. Mach doch bei so einem Motiv eine Belichtungsreihe. Besorg die ein paar Filter zum Spielen. Das dürfte dir mehr als das ganze Theoretisieren bringen.


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#13

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.03.2013 22:30
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Platte.
> Und wie misst Du nun das Licht?
In diesem Fall gegen den tiefblauen Himmel mit dem eingebauten Beli der Kamera.
Im Negativ kommt der Himmel als mittleres Grau.
Und dieses Grau hätte ich eventuell noch etwas heller im Negtiv durch etwas weniger Licht versuchen sollen.
Diese Grau hätte dann im Vergrössere eventuell doch noch zu einem satten Himmels-Weiss, der Vordergrund zum satten Schwarz, gereicht.
Bei dieser knapperen Belichtung des Negativs hätten dann auch einige Motivteile ja noch weniger Licht abbekommen.
Einige würden dann auch zeichnungsloser geworden sein, was dann wiederum weniger Gimpeinsatz erfordert hätte.
Gruss Berthold
PS.
So, nun aber ist für mich erstmal "Ende im Gelände" für Himmlisches!
Ein Traumdeutergeier ist in der Mamiya.
Da kommt dann die Erweiterungsbaustelle mit meinen neuen gemachten Erfahrungen.
Wenn es klappt Silhouette mit bewusst belassenen Graustufen.
Oder auch, dickes Gegenlicht mit vorne "absaufen" lassen.
Entweder gut oder ab in die Tonne, das war ja dann gar nichts.
ICH werde es zuerst sehen. Danach kommt der Geier eventuell zu Euch.


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#14

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.03.2013 22:33
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von BertholdSW im Beitrag #13

Und dieses Grau hätte ich eventuell noch etwas heller im Negtiv durch etwas weniger Licht versuchen sollen.
Diese Grau hätte dann im Vergrössere eventuell doch noch zu einem satten Himmels-Weiss, ..., gereicht.

Seit wann wird im Positiv etwas heller, wenn es im Negativ heller wird?


Gruß
Jochen
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#15

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.03.2013 22:58
von JoJo • Mitglied | 1.728 Beiträge

Zitat von BertholdSW im Beitrag #13

Bei dieser knapperen Belichtung des Negativs hätten dann auch einige Motivteile ja noch weniger Licht abbekommen.


Und der Himmel auch. Der wäre somit noch dunkler geworden.

Mal eine (vielleicht blöde) Frage an alle Beteiligten in der Runde:
Was hat das hier beschriebene Problem mit Zonensystem etc. zu tun?
Die Grauwerte der hellen Teile der Anlage liegen eng bei den dunkelsten Stellen des blauen Himmels.
Ihr könnt da meiner Meinung nach die Zonen hin- und herschieben wie Ihr wollt und auch das Motiv mit allen möglichen Kunstgriffen der Fotografie ausmessen - der Himmel wird nicht heller werden und gleichzeitig die Anlage dunkler.
Aber warum einfach, wenns auch kompliziert geht?

Ein Blaufilter hätte helfen können, aber ich kenne die Beleuchtung (Farben) des restlichen Motivteile nicht.

Ein Weglassen eines evtl. vorgesetzen UV-Filters macht den Himmel ebenfalls heller.

Zitat von Hans Wöhl im Beitrag #12
Dort werden solche grafische Verfremdungen über Zwischennegative auf Reprofilm erzeugt. Ich würde den Weg wählen oder es digital mit wenigen Klicks machen.


Das mit dem Umkopieren auf Lithfilm wäre nun auch mein Weg gewesen.

Außerdem kann man den Himmel beim vergrößern relativ leicht abwedeln und den Rest etwas absaufen lassen.


Gruß

Joachim


"Rot ist Plus, Schwarz ist Minus und alles mit mehr als 2 Drähten ist Elektronik"
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#16

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2013 02:10
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Jochen.
von mir geschrieben:
> Und dieses Grau hätte ich eventuell noch etwas heller im Negtiv durch etwas weniger Licht versuchen sollen.
> Diese Grau hätte dann im Vergrösserer eventuell doch noch zu einem satten Himmels-Weiss,
> der Vordergrund zum satten Schwarz, gereicht.

Ich versuche es mal etwas anders.
In Zone 5 liegt mein Himmel.
In Zone 0 und 1 liegen durchsichtige zeichnungslose Kranteile, die sich aber als Kontur vor dem Himmel abzeichnen.
Diese Kranteile kommen z.Z. absolut schwarz im Papierbild.
In Zone 2 liegen aber auch noch Kranteile. Die sind noch mit sichtbarer Graustufe im Negativ zu sehen.
Im Papier würden sie graue Flecke erzeugen, die ich aber mit GIMP für diese Forum hab verschwinden lassen.
Wenn ich nun bei der Belichtung des Negatives eine Blende oder Zeitstufe weniger Licht zum Negativ durchlasse,
dann rutscht alles um eine Zone tiefer.
Der Himmel liegt dann auf Zone 4.
Die ehemaligen Kranteile aus Zone 2 rutschen auf 1, also nicht mehr kopierbar weil zeichnungslos
und nur als Kontur durchsichtig vorm Himmel.
Und jetzt kommt die Katze, die sich in den Schwanz beisst.
Im Papier brauche ich für richtiges Schwarz für die glasklaren Negativflächen (Kran) sagen wir mal 8 Sekunden
den Vergrösserer an.
Mein Negativ hat jetzt aber den Himmel nicht mehr die Zone 5 sondern in Zone 4, also ein weniger dichtes Grau im Negativ.
Das könnte bedeuten, das der Himmel jetzt doch etwas grau anlaufen könnte, was zu testen wäre.
Mein jetziges Negativ könnte man mit einem Densitometer ausmessen, (wer so etwas hat und kann) und anhand von Daten bestimmen ob die Himmelsdichten noch etwas dünner kommen dürften um zu einem rassigen Papier-Schwarz-Weiss zu kommen.
Ich würde es beim nächsten Motiv einfach über eine Belichtungsreihe praktisch austesten.
Den puren blauen Himmel anmessen und dann ein oder auch zwei Blenden abblenden um das Licht einbremsen,
damit der Himmel aus Zone 5 nach 4 bzw 3 rutscht, und dann ab unter den Vergrösserer und im Papier das Ergebnis ansehen.
Dieser Weg ist mir aber erst jetzt, nach dem obigen Motiv klarer geworden.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
zuletzt bearbeitet 05.03.2013 02:16 | nach oben springen

#17

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2013 09:00
von Gelöschtes Mitglied
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Hallo, Joachim,

Zitat von JoJo im Beitrag #15
[quote="BertholdSW"|p10030622]
Was hat das hier beschriebene Problem mit Zonensystem etc. zu tun?



eigentlich hat ja immer und alles irgendwie mit dem Zonensystem zu tun , ob man es nun bewusst anwendet oder nicht :-)

Also hier konkret ist ja, wie auch Berthold grade schrieb, die Kenntnis der Zonen und die entsprechende Belegung nicht ganz unpraktisch, will man kein Geratewohlergebnis.
Jeder kann gerne anwenden oder nicht, wie und was gefällt, aber ich muss beim Zonensystem eben nicht erst überlegen "könnte dies klappen, würde der Filter gehen"...
wenn der Kontrast nicht passt, wird er passend gemacht. Wenn ich das nicht will, muss ich halt genügsam bleiben .

Ich würde ggf. einfach mal das richtige Licht abwarten für kernigere Kontraste, sowie die Belichtung UND die Entwicklung anpassen das dürfte ausreichend Gewinn bringen.

Oder einfach mal einen Lithfilm einwerfen ( den muss man aber auch erst mal leidlich kennenlernen). Da muss noch nicht mal was umkopiert werden.
Zeichnung im Himmel wird dann aber schwierig :-)

@Berthold:
jetzt weiss ich zwar, womit Du misst, aber wie (Spot, Integral usw.), weiss ich immer noch nicht :-)

VG,
Platte


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#18

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2013 09:10
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Härterer Film bzw. härtere Entwicklung, ok, aber das würde für den ganzen Film gelten müssen.
Die Idee mit dem Blaufilter ist eigentlich nicht verkehrt, aber leider sind gerade bei blauem Himmel auch die Schatten sehr blau und werden mit aufgehellt.
Was ist denn eigentlich mit dem Positivprozeß? Da kann man doch auch noch bis zur SW-Grafik gehen mit dem richtigen Papier und dem richtigen Entwickler.

Bei der Belichtung verschiebt man ja nur, wie Berthold ja auch richtig beschrieben hat. Erst wenn man an dem einen oder anderen Ende die Empfindlichkeitskurve überschreitet, dann ändert sich das. Allerdings rücken die Kontraste dadurch immer zusammen und nicht auseinander. Die Belichtung ist deshalb meiner Meinung der am wenigsten zielführende Ansatz.


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
meine Galerie http://www.pbase.com/buschkoeln
meine HP http://jochen-b.de/


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#19

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2013 12:06
von Hans Wöhl • Mitglied | 1.172 Beiträge

Hallo,

ich habe mal in den Zeitschriften, die ich oben erwähnt hatte, geblättert und eine Anleitung von 67 gefunden: Die Empfehlung ist, das Bild auf möglichst hartes Papier abzuziehen, dass dann auf Dokumentenfilm abzufotografieren (z.B. mit Vergrößerer als Reprokamera). Dann dieses Negativ zu vergrößeren und "schon" hat man nur noch rein schwarz und weiß.

Mir ist noch ein Weg (quick & dirty) eingefallen: Wenn du das Bild schon gescannt hast, dann entfernst du die Grautöne digital, invertierst das Bild und druckst dann das auf Folie. Von diesem Negativ kannst du einen Kontakt machen.


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#20

RE: Silhouetten, Blauen Himmel verstärken?

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.03.2013 13:18
von JochenDT • Mitglied | 937 Beiträge

Hallo,
ergänzend zu Hans Wöhl:

In dem Buch "Photo Design" von Fröbisch/Lamprecht aus dem Verlag "Laterna Magica" aus dem Jahr 1974 werden verschiedene Arbeitsweisen der Vergrößerungtechnik anhand eines Motivs/Ausgangsbildes erklärt. Ausgangspunkt ist ein Farbdiapositiv von dem ein Schwarzweiß-Halbtonnegativ gezogen wurde.

Allein in "Schwarz-Weiß Labortechniken" werden dort 22 verschiedene Möglichkeiten erklärt, darunter u.a. die Pseudosolarisation, Dreitonrasterung und die Tontrennung, bei der sich als Ergebnis auf dem Fotopapier folgendes zeigt: "Eine Weiß- und Schwarzstufe und je nach Ausführung ein oder mehrere Graustufen (aus meiner Einschätzung können die aber auch entfallen).

Dazu sagen möchte ich, dass ich derlei Versuche mit Tontrennung bisher nicht gemacht habe und daher über keine eigene Erfahrungen verfüge.

Gruß Jochen


Jochen
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