#11

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 04.11.2013 22:57
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Mit den total abgesoffenen Schatten und den trotz extremer Kontraste schön durchgezeichneten Lichtern ist das meiner Meinung niemals ISO 12800 sondern weit nach unten verschoben. Du müßtest zum Test ein "normales" Motiv nehmen oder noch besser eine Farb- oder Graustufentafel.

Ob das was mit der Matrixmessung zu tuen hat, weiß ich nicht, kann aber sehr gut sein


Gruß
Jochen
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analog: Olympus OM-2 und OM-4, Kodak Retina IIIC, IIIS und Retina Reflex S; digital: Pansonic Lumix GH3 und GF6
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#12

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 01:54
von BertholdSW • Mitglied | 2.407 Beiträge

Hallo Alex.
Danke für Deine Versuche.

Zitat von AlexDozer im Beitrag #1
Hallo zusammen,
Da als höchste ISO bei der F-100 nur 6400 geht hab ich zusätzlich noch die Belichtungskorrektur auf -1 gestellt um so 12800 zu simulieren. Gruß Alex



Vorsicht, ob das wirklich mit der Belichtungskorrektur an den Skalenenden so klappt?
Damals wollte ich bei meiner Contax RTS-II für Dokumentenfilme tiefer als es minimal einstellbar war, automatisch belichten lassen.
Ich habe dann auch auf + 3 gestellt und es versucht. Hat aber nichts gebracht. Unter die minimale ISO-Einstellung bin ich mit der Zeitautomatik nicht gekommen.
Gruss Berthold


Man hat immer 3 Möglichkeiten! Immer!!!
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#13

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 02:03
von AlexDozer • Mitglied | 225 Beiträge

Ich verstehe nicht warum hier schon gegen Spürsinn gebasht wird oder mir unterstellt wird ich hätte die Mehrfeldmessung genommen weil ich für die anderen Messmethoden mehr oder weniger zu doof bin.

Leute, was ihr anscheinend nicht versteht: Es ist egal wie ich messe! Wenn ich durch die Entwicklung sage er soll 5 Blenden pushen dann wird auch 5 Blenden gepusht, egal wie ich die Belichtung gemessen habe.

Man muss ich nur das Zonensystem anschauen. Der Belichtungsmesser ist auf 18% Grau geeicht wie ihr wisst. Wenn ich also die richtige Iso einstelle dann landet 18% bei Zone 5. Jetzt sage ich aber dem Beli ich hätte 12800, also 5 Blenden mehr Empflichkeit. Was passiert? 18% Grau landet jetzt bei Zone 0 d.h. es ist nichts zu sehen auf dem Bild. Das muss ich beim Messen wissen und berücksichtigen und so belichten das Zone 0 bis 5 etwas abbekommen hat, aber nicht die Zonen darüber. Denn durch die Entwicklung ziehe ich Zone 5 auf Zone 10 hoch (5 Blenden). Alles was über 5 ist ist überentwickelt. Wen ich also Lichtquellen habe die deutlich heller sind also der Rest, muss ich beim Messen aufpassen das diese auf keinen Fall mitgemessen werden. Sonst sehe ich nur die Lichtquellen auf dem Bild, sonst nichts.


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#14

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 02:42
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Daß hier gegen Spürsinn "gebasht" wird, habe ich nicht gelesen. Man darf doch wohl anderer Meinung sein, oder?

Dein Ergebnis sagt in meinen Augen nichts über die erzielte Empfindlichkeit aus. Im Gegenteil hätte es bei der von Dir vorgenommenen sorgfältigen Messung in den Schatten teilweise noch Zeichnung geben müssen. Da ist aber nichts zu sehen. Ob wegen des hohen Beleuchtungskontrastes gleichzeitig auch einige Lichter ausgefressen sein müßten, weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie hart oder weich der Entwickler arbeitet.

Ich persönlich spreche also keineswegs gegen die Möglichkeit so hoher Empfindlichkeitsausnutzung sondern - sorry - über Deine als Untermauerung angeführten Beispielaufnahmen.

Im Thread "Bilder vom BUT..." in "Erlebt, Erzählt, Exkursionen" wären ein paar (schlecht gescannte) Beispiele von mir für einen auf 1600 gepushten HP5 (die beiden ersten Beiträge). Auch die Nachtaufnahmen freihand. Ich habe nicht den Eindruck, daß die sich wesentlich von Deinen Beispielen unterscheiden. Die AE1 mißt meines Wissens ganz simpel mittenbetont. Mag sein, daß ich etwas stärker die Lichter berücksichtigt habe.
den Link in einen nichtöffentlichen Bereich mußte ich nachträglich entfernen, weil ich daran nicht gedacht hatte.


Gruß
Jochen
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zuletzt bearbeitet 05.11.2013 12:11 | nach oben springen

#15

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 02:50
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Ich verstehe nicht warum hier schon gegen Spürsinn gebasht wird oder mir unterstellt wird ich hätte die Mehrfeldmessung genommen weil ich für die anderen Messmethoden mehr oder weniger zu doof bin.

Ich sagte, daß ich davon ausgehe, daß Du die Matrixmessung benutzt hast, da Du sie ja sonst(wie man aus früheren Postings von Dir entnehmen kann) ja auch immer benutzt.
Du bist also anders vorgegangen. Dann sag doch mal bitte, wie.

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Leute, was ihr anscheinend nicht versteht: Es ist egal wie ich messe! Wenn ich durch die Entwicklung sage er soll 5 Blenden pushen dann wird auch 5 Blenden gepusht, egal wie ich die Belichtung gemessen habe.

Bis auf den Umstand, daß genau dieses Pushvermögen mit Normalergebnis angezweifelt wird, stimmt das zwar,
ABER: Die Ergebnisse sind bei veränderter Belichtung eben völlig unterschiedlich(man sollte die einfachsten Basics bei komplizierten Überlegungen NIE aus den Augen verlieren). Und DARUM geht es hier.
Oder worum sonst?

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Man muss ich nur das Zonensystem anschauen. Der Belichtungsmesser ist auf 18% Grau geeicht wie ihr wisst. Wenn ich also die richtige Iso einstelle dann landet 18% bei Zone 5. Jetzt sage ich aber dem Beli ich hätte 12800, also 5 Blenden mehr Empflichkeit. Was passiert? 18% Grau landet jetzt bei Zone 0 d.h. es ist nichts zu sehen auf dem Bild. Das muss ich beim Messen wissen und berücksichtigen und so belichten das Zone 0 bis 5 etwas abbekommen hat, aber nicht die Zonen darüber. Denn durch die Entwicklung ziehe ich Zone 5 auf Zone 10 hoch (5 Blenden). Alles was über 5 ist ist überentwickelt. Wen ich also Lichtquellen habe die deutlich heller sind also der Rest, muss ich beim Messen aufpassen das diese auf keinen Fall mitgemessen werden. Sonst sehe ich nur die Lichtquellen auf dem Bild, sonst nichts.

Wenn Du hier schon mit dem Zonensystem hantieren willst, so solltest Du das auch konsequent tun.
Als erstes ermittels Du bei Deiner Film/Entwicklerkombi mal die ASA und die Entwicklungszeit für 0,1 Dlog in Z1 oder meinethalben auch 0,2-0,25 Dlog in Z2 bei einem Gamma von 0,6.
Von dieser Nennempfindlichkeit aus pusht Du Deinen Film dann mal um 5 Blenden und mißt Z1 bzw Z2.
Da müßtest Du dann auch auf diese Werte kommen.
Wenn Du dort ÜBERHAUPT IRGEND ETWAS mißt, freß' ich n Besen.


zuletzt bearbeitet 05.11.2013 02:56 | nach oben springen

#16

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 06:45
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Huch, da hatte ich vorhin noch was vergessen:

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13

Man muss ich nur das Zonensystem anschauen. Der Belichtungsmesser ist auf 18% Grau geeicht wie ihr wisst. Wenn ich also die richtige Iso einstelle dann landet 18% bei Zone 5. Jetzt sage ich aber dem Beli ich hätte 12800, also 5 Blenden mehr Empflichkeit. Was passiert? 18% Grau landet jetzt bei Zone 0 d.h. es ist nichts zu sehen auf dem Bild. Das muss ich beim Messen wissen und berücksichtigen und so belichten das Zone 0 bis 5 etwas abbekommen hat, aber nicht die Zonen darüber. Denn durch die Entwicklung ziehe ich Zone 5 auf Zone 10 hoch (5 Blenden).


Bevor Du irgendwelche Zonen platzierst, mußt Du erstmal wissen:
a) wieviel Blenden Kontrastumfang Dein Motiv hat, und
b) welchen Kontrastumfang bei welcher Belichtung+Entwicklung Dein Negativ innerhalb der Zonen 3-7 abbilden kann.
Zonen haben keine definierten Werte.
Eine Zone 5 kann mal 0,6, mal 0,7, mal 0,8Dlog oder sonstwas für einen Wert haben haben. Je nachdem, auf welchen Kontrast hin Du entwickelst.
Zonen rutschen auch nicht einfach 1:1 nach oben oder unten. Jedenfalls NICHT mit gleichbleibenden Dichtewerten!
Schließlich ändert sich mit veränderter Entwicklung Dein Negativkontrast, sprich Deine Dichtesprünge von Zone zu Zone.

Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich gesagt habe, Du sollst Deinen Film mal ordentlich nach Z1 oder Z2 kalibrieren und dann mit Pushversuchen beginnen.
Alles andere ist einfach nur Herumdoktoren.


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#17

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 10:46
von AlexDozer • Mitglied | 225 Beiträge

Zitat von bilderknipser im Beitrag #14
Dein Ergebnis sagt in meinen Augen nichts über die erzielte Empfindlichkeit aus. Im Gegenteil hätte es bei der von Dir vorgenommenen sorgfältigen Messung in den Schatten teilweise noch Zeichnung geben müssen. Da ist aber nichts zu sehen. Ob wegen des hohen Beleuchtungskontrastes gleichzeitig auch einige Lichter ausgefressen sein müßten, weiß ich nicht, weil ich nicht weiß, wie hart oder weich der Entwickler arbeitet.

Hier wären ein paar (schlecht gescannte) Beispiele von mir für einen auf 1600 gepushten HP5 (die beiden ersten Beiträge)
Bilder vom BUT in Fulda
Auch die Nachtaufnahmen freihand. Ich habe nicht den Eindruck, daß die sich wesentlich von Deinen Beispielen unterscheiden. Die AE1 mißt meines Wissens ganz simpel mittenbetont. Mag sein, daß ich etwas stärker die Lichter berücksichtigt habe.

Ich habe heute Mittag festgestellt das ich nicht wie im Datenblatt vermerkt alle Minute 3x gekippt habe sondern nur 1x. Möglichweise erklärt das den Grund warum sie sich nicht wesentlich von deinen unterscheiden. Das die Schatten keine Zeichnung haben liegt einfach daran das ich die meisten Bilder unterbelichtet habe. Hab also trotz sorgfältiger Messung die Belichtung verbockt.

Zitat von Prakticant im Beitrag #16

Bevor Du irgendwelche Zonen platzierst, mußt Du erstmal wissen:
a) wieviel Blenden Kontrastumfang Dein Motiv hat, und
b) welchen Kontrastumfang bei welcher Belichtung+Entwicklung Dein Negativ innerhalb der Zonen 3-7 abbilden kann.
Zonen haben keine definierten Werte.
Eine Zone 5 kann mal 0,6, mal 0,7, mal 0,8Dlog oder sonstwas für einen Wert haben haben. Je nachdem, auf welchen Kontrast hin Du entwickelst.
Zonen rutschen auch nicht einfach 1:1 nach oben oder unten. Jedenfalls NICHT mit gleichbleibenden Dichtewerten!
Schließlich ändert sich mit veränderter Entwicklung Dein Negativkontrast, sprich Deine Dichtesprünge von Zone zu Zone.

Jetzt verstehst Du vielleicht, warum ich gesagt habe, Du sollst Deinen Film mal ordentlich nach Z1 oder Z2 kalibrieren und dann mit Pushversuchen beginnen.
Alles andere ist einfach nur Herumdoktoren.

Ich hab das Zonensystem nur als Beispiel benutzt weils es hier jeder kennt. Und die meisten Filme schaffen 10 Blenden (Silvermax angeblich ja sogar 14), von daher hab ich der Einfachheit halber eine Zone gleich eine Blende gesetzt. Mir ging es hier nur darum zu erklären was ich meine.

Generell glaube ich sowieso das wir aneinander vorbeireden. Wenn ich sage das 5 Blenden Push geht meine ich damit nicht das die Bilder ähnlich aussehen als hätte ich die Normalempfindlichkeit benutzt und das ich einfach die Iso einstelle und dann ganz normal fotografieren gehen kann. Das das Ergebnis mit der Realität nicht mehr allzu viel zu tun hat ist mir schon klar. Mir ging es nur darum das ich einem Film 5 Blenden weniger Licht geben kann und dennoch ein Bild rausbekomme. Nicht mehr, nicht weniger.

Gruß Alex


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#18

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 11:38
von Annalog • Mitglied | 182 Beiträge

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Ich verstehe nicht warum hier schon gegen Spürsinn gebasht wird

???
... und ich verstehe nicht, warum hier darüber gejubelt wird.

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Leute, was ihr anscheinend nicht versteht

Kommentar dazu erübrigt sich.

Zitat von AlexDozer im Beitrag #13
Der Belichtungsmesser ist auf 18% Grau geeicht wie ihr wisst.

Ach ja? Du willst Dich sogar mit Kodak anlegen? Dort steht auf der Anleitung zur 18%-Graukarte, dass man Motive mittleren Kontrastes nach Messung auf diese Graukarte 1/2 Blende reichlicher belichten muss, Motive wie Deine Nachtaufnahmen folglich nochmal deutlich reichlicher. Aus Deinen ISO 12500 wird nix, glaub's mir! Belichtungsmessung ist nicht so einfach, wie du denkst.

Mein persönlicher Rat: Bevor Du Dich noch weiter aus dem Fenster lehnst, solltest Du Dich lieber mal mit Grundlagen beschäftigen, und lass die Pushversuche bitte erstmal bleiben! Nimm Xtol, ID-11 oder sonstwas und übe, übe, übe unter ganz normalen Bedingungen. Und wenn Du das ein paar Jahre gemacht hast, dann nimmst Du wieder mal Deinen Wunderentwickler und einen Spotbelichtungsmesser und berichtest uns erneut.

Sorry, Deine Statements konnte ich nicht unkommentiert stehen lassen. Aber ich lasse es damit jetzt auch beruhen.
Gruß, Manfred


 
Für Anfänger und Wiedereinsteiger hier meine Antworten auf die häufigsten Fragen zum SW-Fotolabor:
Schwarzweiß-FAQ
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#19

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 12:19
von bilderknipser • Moderator | 9.358 Beiträge

Zitat von AlexDozer im Beitrag #17
Das die Schatten keine Zeichnung haben liegt einfach daran das ich die meisten Bilder unterbelichtet habe. Hab also trotz sorgfältiger Messung die Belichtung verbockt.


Mach Dich nicht schlechter als Du bist. Du hast nicht die Belichtung verbockt, sondern der Film ist trotz Spezialrezept lange nicht so empfindlich, wie Du glaubst.

Das 1x oder 3x Kippen macht keinen so dollen Unterschied, falls du damit meinst hintereinander. Dient ja mehr oder weniger nur der besseren Durchmischung.


Gruß
Jochen
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#20

RE: Der Versuch: T-Max 400 @ 12800

in Dunkelkammer & Entwicklung 05.11.2013 12:42
von Prakticant • Mitglied | 383 Beiträge

Zitat von AlexDozer im Beitrag #17

Das die Schatten keine Zeichnung haben liegt einfach daran das ich die meisten Bilder unterbelichtet habe. Hab also trotz sorgfältiger Messung die Belichtung verbockt.

Und wie kommst Du nun plötzlich DARAUF? Das würde mich ja mal brennend interessieren.


Zitat von AlexDozer im Beitrag #17
Und die meisten Filme schaffen 10 Blenden (Silvermax angeblich ja sogar 14),

Ich glaube, Du solltest Dein Wissen lieber aus guten Büchern ziehen und nicht aus Marketingaussagen von Herstellern oder Vertrieblern.
Ein jeder S/W schafft ganau soviel Blenden, wie man ihm mit einer angepaßten Belichtung und Entwicklung entlockt.
Das heißt, ein und derselbe Film kann einmal 4 und ein andermal 14 Blenden "schaffen".
Das kommt einfach drauf an, ob ich ihn steil oder flach entwickle.
Mein Gott Walter.


Zitat von AlexDozer im Beitrag #17
von daher hab ich der Einfachheit halber eine Zone gleich eine Blende gesetzt.

Alex. Bitte beschäftige Dich erstmal eingehend mit der Materie. Zwischen zwei Zonen liegt IMMER eine Blende.
In der Belichtung. Das heißt aber nicht, daß im Negativ zwischen 2 Zonen immer der gleiche Dichteunterschied besteht.
So macht die ganze Diskussion keinen Sinn, sorry.


Zitat von AlexDozer im Beitrag #17
Mir ging es nur darum das ich einem Film 5 Blenden weniger Licht geben kann und dennoch ein Bild rausbekomme. Nicht mehr, nicht weniger.

Naja, ursprünglich ging es Dir doch wohl um den Beweis, daß der Superentwickler 5 Blenden mehr Empfindlichkeit herausholt.
Und mir ging es darum, daß mit 08/15 Entwicklern ebenso ein "Bild" bei vergleichbarer Belichtung rauszuholen ist.
Ohne viel Trara von wegen "einzigartig", "noch nie dagewesen" und "Ergebnis jahrelanger Weiterentwicklung".
Nimm's mir BITTE nicht übel, aber es hat schon seine Gründe, daß auf derartige Versprechungen immer und immer wieder in erster Linie junge begeisterte Neueinsteiger hereinfallen und witzigerweise nie die von Dir zitierten "alten Hasen".
Du solltest die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß das weniger an festgefahrenen Vorurteilen als viel mehr am großen Erfahrungsschatz liegt.
Ich schwöre Dir jedenfalls, daß sich beim Anschauen des von Dir verlinkten Videos JEDEM, der sich in der Duka ein wenig auskennt, die Fußnägel hochrollen.


Nimm's nicht so schwer!


zuletzt bearbeitet 05.11.2013 12:43 | nach oben springen






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